Muss man Dienste machen ohne opt out? Wenn ja, wie viele sind zulässig ?

[Autolyse]

[truba][;2237575']Diesen Chefärzten ist es eigentlich egal wer (oder wie viele) die Arbeit machen. Sie soll(te) nur gemacht sein…
Ich warte ehrlicherweise immer noch darauf, dass die Chefärzte und ihre niedergelassene Golfkumpel in der Kammer dieses Urteil (https://openjur.de/u/758800.html) nutzen um die Weiterbildungszeit im Schichtdienst deutlich zu verlägern, schließlich leistet man dort deutlich weniger Arbeitsstunden als mit Bereitschaftsdiensten, die bei den Mindestweiterbildungszeiten mit eingerechnet sind.

[Holthusen]

Aha, der Prof. Vogt aus Hannover, na was stellt der denn für Zeugnisse aus für die Facharztprüfung.
Yo, besonders toll ist Weiterbildung nicht. Kein Geheimnis, wir müssen / mussten da alle durch. Einfach durchhalten, Augen zu, dranbleiben. Definitiv nicht einfach.
Bereitschaftsdienst oder Überstunden können leider keine Weiterbildung sein. Wann passieren denn komplexe-elektive Lappen OPs in der Plastischen Chirurgie. Wann hat die Ambulanz der Plastischen offen? Seltenst nachts um 4 Uhr. Im Dienst läuft alles, was gerade so unbedingt notwendig ist. Man hat den Oberarzt nur per Telefon zur Hand, und er kommt nur in schwierigen Situationen rein. Das passt alles nicht zu Weiterbildung.

[Autolyse]

Berechnet man die Mindestweiterbildungszeit mit 5 Jahren zu 56 Stunden pro Woche mit Bereitschaftsdienst, dann werden mit Schichtdienst zu 40 Stunden pro Woche direkt 7 Jahre daraus. Dürfte reichlich Personal in den Schichtdienstfächern rekrutieren, weil die weniger leicht weglaufen können.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Bereitschaftsdienst oder Überstunden können leider keine Weiterbildung sein. Wann passieren denn komplexe-elektive Lappen OPs in der Plastischen Chirurgie. Wann hat die Ambulanz der Plastischen offen? Seltenst nachts um 4 Uhr. Im Dienst läuft alles, was gerade so unbedingt notwendig ist. Man hat den Oberarzt nur per Telefon zur Hand, und er kommt nur in schwierigen Situationen rein. Das passt alles nicht zu Weiterbildung.
Unsinn. Man kann genau so berechtigt anführen, dass das selbstständige und eigenverantwortliche Übernenehmen von immer mehr Kompetenzen bis hin zur Facharztreife essentieller Bestandteil und Kernzweck der Weiterbildung ist. Die einzige mir bekannte PCH operiert übrigens nachts meist durch - da kommt man als Assistenz gerade dann zum Operieren, wohingegen man tags seltener im OP ist, weil eben der Routinebetrieb Vorrang hat. Ambulanztätigkeit kann sprödeste Routineklopperei sein, wenn die Oberärzte für für alles, was Fachkunde benötigt, ihre Spezialsprechstunden vorhalten.

Letztlich ist es in fast allen Abteilungen absolut üblich und notwendig, nach einem Dienst z.B. am Folgetag zu fehlen. Wenn ich als Vollzeitkraft 10 Dienste im Monat ableiste und dadurch an 10 Tagen von 8 - 16 Uhr im Freizeitausgleich bin, kommt himmelhergottnochmal auch keiner auf die Idee, mir 1/2 der Ausbildung zu streichen. Das wäre mehr als lächerlich. (Und ist, bin ich mir ziemlich sicher, der Gedankengang, den Autolyse angedeutet hat.)

[anignu]

Ich hab den Beginn der Begründung des Urteils gelesen... bis mir schlecht wurde und ich aufhören musste.
Die Welt ist krank.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Also, ein Weiterbildungsvertrag muss bis zum Ende der Weiterbildung gehen.
Weiterbilder verpflichten im Arbeitsvertrag den Arzt, Dienste zu leisten.
Das Urteil behauptet, dass Dienstzeit keine Weiterbildungszeit ist.

Dann müsste doch mit Verweis auf dieses Urteil entweder die Befristung nichtig sein, da sie sich nicht auf den Abschluss der Weiterbildung beziehen kann, wie sie es müsste. Ergo unbefristet. Oder aber ich müsste mit Verweis auf die Befristungsdauer das Leisten von Diensten ablehnen können, weil ich die Fortbildung damit nicht mehr innerhalb der Vertragslaufzeit abschließen kann, die aber unter der Prämisse festgelegt wurde, dass sie die Facharztweiterbildung umfasst.


schließlich leistet man dort deutlich weniger Arbeitsstunden als mit Bereitschaftsdiensten, die bei den Mindestweiterbildungszeiten mit eingerechnet sind.
Wie können die denn mit eingerechnet sein? 12h, 16h, 18h, 20h, 24h, Wochenenddienste mit Freizeitausgleich, ohne Freizeitausgleich ... da gibt es doch mehr Varianten als man zählen kann.

[Holthusen]

Unsinn. Man kann genau so berechtigt anführen, dass das selbstständige und eigenverantwortliche Übernenehmen von immer mehr Kompetenzen bis hin zur Facharztreife essentieller Bestandteil und Kernzweck der Weiterbildung ist. Die einzige mir bekannte PCH operiert übrigens nachts meist durch - da kommt man als Assistenz gerade dann zum Operieren, wohingegen man tags seltener im OP ist, weil eben der Routinebetrieb Vorrang hat. Ambulanztätigkeit kann sprödeste Routineklopperei sein, wenn die Oberärzte für für alles, was Fachkunde benötigt, ihre Spezialsprechstunden vorhalten.


Das sehe ich anders. Die Teilnahme am Dienstsystem ist ein Teil der Weiterbildung, aber ich sehe es nicht so, dass es 100% reguläre Weiterbildungszeit ist. Es ist auch nicht 100% Arbeitszeit.
Den Folgetag, den du frei hast bei Bereitschaftsdienst, zieht man dir auch nicht von der Weiterbildung ab oder? Soll man jetzt detailiert aufschreiben, wieviele Stunden man gearbeitet hat mit "Weiterbildungstätigkeiten" abzüglich des Folgetages sowie der Zeit in der man Pausen gemacht hat und in der man geschlafen hat. Außerdem läuft im Dienst nun auch nicht alles Semi - elektives. Wie soll man das berücksichtigen. Alles mal 0,4? Ich halte das für nicht praktikabel.

Ich habe mal als Student lange Zeit in der PCH gearbeitet und danach mich bewusst gegen das Fach entschieden. Klar gab's da auch Sachen, die nachts liefen. Es wurde aber nicht regelmäßig "durchgearbeitet" im OP die komplette Nacht. Allein schon wegen der Anästhesie, die sowas bei elektiven Sachen nicht mitmacht. In der damaligen Uniklinik hat der Chef trotz der vielen Reibereien im Haifischbecken geschaut, dass jeder Assi in den OP Plan kommt. Station und Ambulanz waren eher "Nebensache", klassisch chirurgisch.
Die komplexen stundenlangen Rekonstruktionen, freie Lappen sowie elektive Handchirurgie liefen in der regulären Arbeitszeit. Dass für dich Ambulanztätigkeit spröde sein kann, ist ein andere Sachen. Genauso kann sie auch mal spannend sein.


Also, ein Weiterbildungsvertrag muss bis zum Ende der Weiterbildung gehen.
Weiterbilder verpflichten im Arbeitsvertrag den Arzt, Dienste zu leisten.


Ein Recht auf Weiterbildung wird nie explizit in den Arbeitsvertrag geschrieben. Sonst könnte man das ja einklagen gegenüber dem Arbeitgeber. Niemals wird im Arbeitsvertrag stehen: Rotiert dahin und dorthin, erlernt dies und das.
Die Weiterbildung kann als ein Grund für die Befristung angegeben werden im Arbeitsvertrag.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Das sehe ich anders. Die Teilnahme am Dienstsystem ist ein Teil der Weiterbildung, aber ich sehe es nicht so, dass es 100% reguläre Weiterbildungszeit ist.
Das wäre eine sehr willkürliche Festlegung. Dienste sind Bestandteil der ärztlichen Weiterbildung und unterscheiden sich in ihrer Natur, dass man bestimmte ärztliche Kompetenzen in ihnen nicht erwerben kann und dafür andere ärztliche Kompetenzen nur in ihnen, unwesentlich von anderen Tätigkeiten in der Klinik. Wenn du in der Ambulanz hockst ist deine Chance, überhaupt operative Eingriffe zu sehen, sogar 0.

Denk den Spaß mal zuende. Rotation auf die ITS? Kein OP mehr! Also keine Weiterbildungszeit? Wie viele internistische ÄiW sehen in den ersten Jahren jemals die Endoskopie oder den Herzkatheter von innen? Also keine Weiterbildungszeit? Uniklinik - Freistellung für Forschung und Lehre, also tatsächlich mal gar keine klinische Tätigkeit? Wird auch nicht gestrichen. Was ist mit aus anderen Fächern anerkannter Weiterbildungszeit? Da bringst du auch primär ärztliche Transferkenntnisse mit, hast als Internist aber leidlich wenig Zeit im OP verbracht. Aber wenn es doch analog zum Dienst nicht auf ärztlichen Erkenntnisgewinn ankommt, sondern darauf, ob bestimmte willkürlich rausgepickte Inhalte in dieser Zeit typischerweise betreut erlernbar waren? Da führt der Internist so viele Whipples durch wie er Langusten defibrilliert und mit der Lumbalpunktion als HNO-Arzt sieht es auch recht mau aus, meinst du nicht? Ach, und wo wir dabei sind: Fachfremde Zwangsbespaßung auf der Covid-Station, erinnert sich noch jemand? Auch sofort streichen?

Was ist mit ambulanter Weiterbildung? Da gibt es gar keine Dienste. Müsste sich die Ausbildung dann nicht verkürzen, weil ja im Gegensatz zur Klinik die gesamte Arbeitszeit Weiterbildungszeit ist? Auch wenn man in der Ambulanz große Teile vom Fach gar nicht zu Gesicht bekommt? Und was soll ein Festmachen daran, ob bestimmte Eingriffe in einzelnen Teilen der Weiterbildung typischerweise gesehen werden, überhaupt aussagen - wo das Logbuch doch ganz konkrete Zahlen vorschreibt und damit schwarz auf weiß protokolliert, ob man die Mindesteingriffe faktisch gesehen hat? Wieso sollte dann relevant sein, auf welche Zeiten sich das verteilt, wenn man das Soll ebenso wie die Mindestdauer nachweislich erfüllt hat? Mit fehlenden Zahlen aber voller Mindestweiterbildungsdauer gehts ja umgekehrt auch nicht.


Es ist auch nicht 100% Arbeitszeit.
Doch, ist es. Das hat der europäische Gerichtshof vor bald 20 Jahren unmissverständlich festgelegt.

[Holthusen]

Ich wollte das nicht juristisch in Frage stellen. Mein Fehler. Wenn du allerdings schläfst oder Pause machst (was ja durchaus gewünscht ist bei maximal ca 50% Arbeit während des gesamten Bereitschaftsdienstes), ist das für mich keine direkte Weiterbildung. Und den Folgetag, wo du frei hast, der wird dir auch nicht abgezogen oder?
Darauf bist du nicht eingegangen.

Weiterbildung komplett ambulant geht nicht in den großen Fächern wie Chirurgie oder Innere. Mach Labormedizin, Nuklearmedizin, Pathologie, Mibi, Krankenhaushygiene, Arbeitsmedizin, öffentlichen Gesundheitswesen o.ä. wenn dich die Klinik und insbesondere der stationäre Bereich nervt. Oder Zähne zusammen beißen im jetzigen Job.
Dass die Weiterbildung nicht "perfekt" organisiert ist , um es sehr höflich zu sagen, und viel Willkür bei der Weiterbildung herrscht darüber besteht Einigkeit. Eine absolut faire Weiterbildungen auf Augenhöhe mit dem Weiterbilder und seinen Gefolgsleuten wirst du nicht finden.

In der Ambulanz lernst du die Indikation richtig zu stellen. Verläufe zu beurteilen. Rechtlich korrekt über Eingriffe aufzuklären. Auch das ist Weiterbildung. Im OP führst du die Eingriffe durch. Man kann nicht sagen in der Ambulanz lernt man nix.