Der tausendste Thread zu Überstunden

[Thomas24]

Ja, das ist ein Zeitgeist- und Generationenproblem. Nachdem die Boomer ein ziemlich tolles Leben hatten, sind die 80er, 90er und Nuller schwer am Ausbluten. Das zieht sich zudem durch sämtliche Lebensbereiche. Kann man bloß nicht ändern - man muss die Karten spielen, die man gezogen hat, und für sich das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis herausarbeiten. Durch Jammern wird nichts besser; außer vielleicht, wenn man eine TikTok-Karriere anstrebt.

Gegen unwahre Logbuch-Einträge hilft eigenes Dokumentieren.

Klar, die zahlenmäßig starken Boomer Jahrgänge hatten ein wahnsinnig tolles Leben. Nicht nur, aber gerade in der Medizin. Schließlich hatten Sie ja gar keine Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt und mussten nicht etwa noch ein AiP leisten, oder -ebenfalls weit verbreitet- unbezahlt bzw. auf einer halben Stelle (aka "Stipendium durch die Eltern") voll arbeiten, nur um einen Fuß in der Tür zu haben, Arbeitszeitgesetzgebung etc. waren alles Fremdworte usw. pp.

Was allerdings schon stimmte: der Return on Investment, ob in der Niederlassung oder in der Klinik war für die Boomer Jahrgänge -nach Beendigung der oft prekären Klinikzeit- deutlich besser, als für die nachfolgenden Generationen. Von z.B. einem CA Posten mit eigenem Liquidationsrecht kann die heutige CA Generation nur träumen.

[clyde_frog]

Also ich wurde ja hier vor ein paar woche fast schon beledidigt als ich es wagte zu schreiben, dass das typish deutsche duckmäusertum solche zustände geradezu züchtet. Mir wurde sogar nahegelgt doch aus deutschland zurück in meine Heimatland UK zu gehen und mir unterstellt ich würde Deutschland hassen.
https://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?108131-%DCberstunden-abbauen&p=2246393&viewfull=1#post2246393

In UK gäbe es sowas mit uberstnden nicht aufschreiben ganz einfach NICHT. In Australien oder NZ sicher auch nicht. In USA auch nicht. Ich sehe hier wie ärzte das machen, weil keiner beim Chef dumm da stehen will und kammerdaenschweine sind.

Mir wurde vor ein paar wochen auch untersagt dazu eine meinung zu haben weil ich im PJ bin. lol

[clyde_frog]

Kann aber sein dass man offensichtlich die Probezeit nicht besteht, wenn man Überstunden aufschreibt oder das Logbuch unfair ausgefüllt wird, man aus OPs und Funktion ausgegrenzt wird
...
die Liste der Repressalien lässt sich fortsetzen. Man sollte meiner Meinung nach sich erst mal um die eigenen Defizite kümmern bevor man grossspurig auf Andere zeigt.


Das ist kriminelles Verhalten. Wer, mit seinem Geist an der richtigen Stellen, will für so eine laden arbeiten??? Da hat man ja echt schon eine masochist zu sein!

[Endoplasmatisches Reticulum]

Klar, die zahlenmäßig starken Boomer Jahrgänge hatten ein wahnsinnig tolles Leben. Nicht nur, aber gerade in der Medizin. Schließlich hatten Sie ja gar keine Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt und mussten nicht etwa noch ein AiP leisten, oder -ebenfalls weit verbreitet- unbezahlt bzw. auf einer halben Stelle (aka "Stipendium durch die Eltern") voll arbeiten, nur um einen Fuß in der Tür zu haben, Arbeitszeitgesetzgebung etc. waren alles Fremdworte usw. pp.
Speziell in der Medizin hat sich einiges getan, das stimmt. Leider werden die Verbesserungen durch Arbeitsverdichtung und Ökonomisierungswahn auf einem Sandsteinfundament osteoporotischer Gesundheits- und Rentenfinanzierung zumindest anteilig kannibalisiert.

Ich meinte das aber eher gesamtgesellschaftlich: Studentenschwemme mit weiterer Verschärfung der Rentenlücke durch verspäteten Eintritt ins Arbeitsleben, Wirtschaftskrisen, vor allem im Verhältnis zu den Lebenshaltungskosten einmalig niedrige Löhne, geringes Investitionspotential durch historisch niedrige Zinsen. Kaum einer von uns kann noch mit einem Gehalt eine Familie ernähren. Wohnungsblase seit Ewigkeiten ungebremst. Auch der Praktikumswahn scheint in anderen Branchen deutlich angestiegen zu sein, was ich bei Bekannten so erlebt habe.

Ich hatte neulich einen amerikanischen Artikel gelesen. Da hieß es, dass die Boomer-Generation im Alter von Mitte 20 bis Mitte 40 etwa 25 % des Gesamtvermögens innerhalb der Bevölkerung besaß, bei den Millennials in derselben Altersspanne seien es 3 %. Keine Ahnung, ob es vergleichbare Zahlen für Deutschland gibt. Auf die Schnelle finde ich nichts. Dass es den Post-Boomern insgesamt deutlich schlechter geht als ihren Vorgängern, ist aber denke ich kaum von der Hand zu weisen.

[cartablanca]

Willkommen im selbstgewählten Schicksal. Dann GEHT MAN HALT. Wie kompliziert kann es bitte sein? Wer sich ausnutzen lässt, ist hierzulande schlichtweg selbst dran schuld. Da hilft auch kein Mimimimi. Kann jeder selbst entscheiden, ob er lieber konfliktscheu jammert oder für seine Rechte eintritt. :-nix

Ich bin aus dieser Diskussion raus. Sowas Widerliches!

Mimimi? Das kriegt man nach jahrelanger Ausbeutung? Weisst du es gibt einen Unterschied zwischen Empathie und Selbstgerechtigkeit, der durch deine Beiträge immer wieder hervor kommt.

[cartablanca]

Das ist kriminelles Verhalten. Wer, mit seinem Geist an der richtigen Stellen, will für so eine laden arbeiten??? Da hat man ja echt schon eine masochist zu sein!

Solche Dinge kommen häufig erst mit der Zeit raus. Das weiss man nicht von Anfang an. Einer meiner Ex Chefs hat halt von niemandem Nachweise gefordert über Jahre hinweg. Man ging daher nicht davon aus sie zu sammeln. Als sich eine Kollegin bei der Umstellung von 24 Stunden auf Schichtsystem querstellte wurde ihr Logbuch nicht ausgefüllt.
Ich könnt jetzt hier immer weiter machen, aber hab keine Lust zu. Der Mod ist gegen Meinungsfreiheit. Ausbeutung gibts nur in Qatar. Thönissen lässt grüssen.

[Nefazodon]

@Cartablanca: Findest Du es nicht etwas unangemessen, dein eigenes Schicksal hier im sicheren und gemütlichen Deutschland mit dem von Zwangsarbeitern in Katar zu vergleichen?
DAS ist selbstgerecht.....Wer im Glashaus sitzt und so....

Ich habe großes Verständnis für jeden und jede der sich über die Arbeitsbedingungen in D beschwert....aber irgendwo ist doch mal Schluss mit den Vergleichen?! Es geht uns hier _viel_ besser als z.B. Menschen in der Dritten Welt!

Und Verständnis hin oder her....aber es bringt halt nichts, sich ständig und aber nur im Forum zu beschweren. Das was hier im Forum gesagt wird oder nicht, ändert gar nichts. Werd aktiv und ändere was an deinen persönlichen Arbeitsbedingungen! Siehe auch Beispiel von hebdo!

[Anne1970]

Mimimi? Das kriegt man nach jahrelanger Ausbeutung? Weisst du es gibt einen Unterschied zwischen Empathie und Selbstgerechtigkeit, der durch deine Beiträge immer wieder hervor kommt.

Das ist NICHT ANGEMESSEN!

[Thomas24]

Ich hoffe mal, aus dir spricht nur der Stress. Wenn du im echten Leben auch nur ansatzweise die Verhältnisse einer deutschen Klinik mit den Arbeitsbedingungen von Migranten in Katar vergleichen möchtest, dann ist Dir einfach nicht mehr zu helfen. 100 % lost. :-keks

[Anne1970]

Cartabl. beleidigt jetzt noch den Mod. Aber immer sind alle anderen schuld, nicht wahr? Sich ständig wegen allem und jedem zu beschweren wirkt unsympathisch, unattraktiv und unprofessionell. Trotz dieser wirklich unseligen Kombination überhaupt eine Stelle zu behalten ist bestimmt nicht leicht :-)) .
Mit diesem unpassenden Vergleich der eigenen, privilegierten Situation mit der unglücklichen, desaströsen Lebenswirklichkeit der o.g. Arbeiter treibt er/sie/es die seit langem absurde Performance hier im Forum zu einem traurigen Höhepunkt.
Nun, es gibt sinngebender Weise die „Ignore“- Funktion. :D

[cartablanca]

@Cartablanca: Findest Du es nicht etwas unangemessen, dein eigenes Schicksal hier im sicheren und gemütlichen Deutschland mit dem von Zwangsarbeitern in Katar zu vergleichen?
DAS ist selbstgerecht.....Wer im Glashaus sitzt und so....

Ich habe großes Verständnis für jeden und jede der sich über die Arbeitsbedingungen in D beschwert....aber irgendwo ist doch mal Schluss mit den Vergleichen?! Es geht uns hier _viel_ besser als z.B. Menschen in der Dritten Welt!

Und Verständnis hin oder her....aber es bringt halt nichts, sich ständig und aber nur im Forum zu beschweren. Das was hier im Forum gesagt wird oder nicht, ändert gar nichts. Werd aktiv und ändere was an deinen persönlichen Arbeitsbedingungen! Siehe auch Beispiel von hebdo!

Qatar ist mit Sicherheit nicht dritte Welt. Und D ist mit Sicherheit nicht moralisch so viel besser wie es denkt. Die Ausbeutung von Arbeitern und Akademikern hierzulande ist teilweise extrem und ja sie ist auch mit Qatar zu vergleichen. Kannst dich ja mal mit dem Tönnies Skandal beschäftigen.
Warum 14 Stunden am Stück arbeiten als Ausbeutung gilt aber 24 Stunden oder gar mehr nicht konnte mir bis heute noch keiner erklären. Viel mehr als 110 Stunden in einer Woche lässt sich auch nicht aus einem Arbeitnehmer rauspressen, da die Woche nur 116 Stunden hat in denen nan wach ist. Ich finde das übrigens ganz und gar nicht unangemessen das anzusprechen und es ist auch nicht mein persönliches Schicksal. In einer Klinik in Westdeutschland in meiner Nähe sind 80 bis 100 h Wochen die Regel. Was an all dem priviligiert sein soll ausser dem verhältnismässig hohen Gehalt von dem du dir inzwischen kaum noch was leisten kannst weiss ich auch nicht.
Das Muster ist übrigens ziemlich ähnlich. Weil die Einheimischen sich zu schade für den Job sind holt man Ausländer rein, die noch mehr Ausbeutung fressen.

[Anne1970]

Das europäische Arbeitsschutz-Gesetz gilt auch in Deutschland. Für jeden, der hier arbeitet. Niemand muss sich so etwas gefallen lassen. Die genannten Zahlen halte ich für falsch; entweder aus Unwissenheit oder Böswilligkeit. Der Vergleich ist unangemessen. Punkt. Die Ausdrucksweise ist einem/r Arzt/Ärztin unwürdig. Diese Polemik ist nichts für dieses Forum. Es interessiert hier niemanden (mehr), was cartabl. darüber meint. Es ist in verschiedenen Threads genug ausgeführt worden und hat mehr als genug Aufmerksamkeit erhalten. Wenn alle anderen böse sind und alle anderen schuld sind und man immer wieder „auf die Nase fällt“, möge man sich an die eigene selbige fassen. Also bitte belassen wir es dabei. Es ist alles darüber gesagt.
Diesem -mich an Borderline-Verhalten erinnernde - ständigen Aufmerksamkeit-Fordern einer einzigen Person sollten wir als Forum nicht (mehr) nachgeben.
Freundlicher Gruß
Anne1970, Medilearn-Mod.

P.S.: Don‘t feed the troll :grins:

[cartablanca]

Ich hab ja dann auch gekündigt, aber das verschiebt leider meistens nur das Problem.
Sorry aber dein Beitrag ist typisch für die allgegenwärtige zunehmende Infantilisierung der Gesellschaft mit der sich aktuell unsere höchsten Vertreter im Ausland maximal blamieren.
Wie man das als Bedrohung sehen kann unterschiedliche Meinungen und Erfahrungen zu haben, sodass dann das Forum aufgefordert wird mich zu ignorieren. Mal abgesehen davon frage ich mich wie man das alles hier so ernst nehmen kann dass eine Ansage ans Forum erfolgt...
Fehlt nur noch, dass wir alle um ein Zeichen der Gemeinsamkeit zu setzen eine OneLove-Binde tragen müssen. Völlig irre.

[Evil]

Ich hab ja dann auch gekündigt, aber das verschiebt leider meistens nur das Problem.
Sorry aber dein Beitrag ist typisch für die allgegenwärtige zunehmende Infantilisierung der Gesellschaft mit der sich aktuell unsere höchsten Vertreter im Ausland maximal blamieren.
Wie man das als Bedrohung sehen kann unterschiedliche Meinungen und Erfahrungen zu haben, sodass dann das Forum aufgefordert wird mich zu ignorieren. Mal abgesehen davon frage ich mich wie man das alles hier so ernst nehmen kann dass eine Ansage ans Forum erfolgt...
Fehlt nur noch, dass wir alle um ein Zeichen der Gemeinsamkeit zu setzen eine OneLove-Binde tragen müssen. Völlig irre.
Das wäre zuviel der Ehre für Dich.
Du bist keine Bedrohung, sondern schlicht ein in hohem Maße selbstgerechter Egozentriker mit einem durchaus krassen Realitätsverlust, wenn Du Deine Situation hier in Deutschland als Assistenzarzt auch nur ansatzweise mit der von Fremdarbeitern in Qatar vergleichst.

Daher sind Deine Beiträge auf der Sachebene unzutreffend. Bei fortgesesetztem Ignorieren der Argumente der anderen Forenteilnehmer findet demnach auch keine Diskussion mehr statt, und somit ist das Ignorieren Deiner Beiträge die sinnvollste Vorgehensweise.

Zumindest solang Du nicht offen gegen Forenregeln verstößt, was dann Schritte seitens der Moderation erforderlich machte.

[ehem-user-16-12-2022-1308]

Den Vergleich mit Qatar kommentieren ich mal nicht, aber ich bin noch nicht so weit und wollte mal fragen: Ist es normal ständig über 70 H zu arbeiten, wie der User beschrieben hat? Also ist das quasi flächendeckend die Regel für AÄ, oder ist das eher typisch für gewisse Kliniken und Fachrichtungen?

[Anne1970]

Nein, ist es nicht. Es gilt das Arbeitzeizschutzgesetz auch für ÄrztInnen. Aber:

„Wer nach seinem Studium in einem Krankenhaus den Arztberuf aufnimmt, erlebt mitunter eine ernüchternde Realität: Oft liegt die tatsächliche Arbeitszeit oberhalb der in unseren Tarifverträgen festgeschriebenen Grenzen. Dabei schreibt das Arbeitszeitgesetz wöchentliche Höchstgrenzen von 48 Stunden vor, die nur überschritten werden dürfen, wenn jeder Einzelne das „Opt-Out“ unterschrieben hat. Aber, das ist höchst selten der Fall. . Aus MB/ Umfragen wissen wir, die tatsächliche Wochenarbeitszeit inklusive Dienste und Überstunden liegt bei mehr als zwei Drittel der Befragten deutlich über 48 Stunden. Junge Ärztinnen und Ärzte *tragen die Hauptlast der Bereitschaftsdienste. Mehr als die Hälfte aller Ärztinnen und Ärzte leistet drei und mehr Bereitschaftsdienste pro Monat, mit denen der 24-Stunden-Betrieb der Kliniken sichergestellt wird. Noch immer ist in Kliniken Zeiterfassung nicht vorhanden, oft werden ärztliche Überstunden nicht bezahlt oder mit Freizeit ausgeglichen.
Arbeitsschutz ist’s eigentlich ein hart erkämpftes Rechtsgut. Schon im 19. Jahrhundert hat die erste preußische Gewerbeordnung Arbeitgeber verpflichtet, Maßnahmen zum Schutz der Arbeiter zu ergreifen. Arbeitsschutz gilt auch für Ärztinnen und Ärzte, für uns und zur Sicherheit unserer Patienten. Das Genfer Gelöbnis beinhaltet: „Ich werde auf meine eigene Gesundheit, mein Wohlergehen und meine Fähigkeiten achten, um eine Behandlung auf höchstem Niveau leisten zu können.“ ( Zusammenfassung aus einer mb- Information)
Daher hilft nur: Abstimmung mit den Füßen: such dir eine Stelle, wo das Arbeitszeitschutzgesetz beachtet, Tarifverträge (des MB mit der Arbeitgeber-Seite) gelten und umgesetzt sind (letztere enthalten z.B. Regelungen zur Verpflichtung der elektronischen Zeiterfassung, für Anzahl der Dienste/Monat etc.). Aktuell ist die Stellensituation günstig für Bewerber.
Im PJ, Praktikum und in Hospitationen sollte man dich vor Zusage einer Stelle ein Bild machen. Zudem gibt’s die Probezeit, in der man ohne Angabe von Gründen wechseln kann. Nur, wenn sich niemand mehr solche illegalen Zustände mehr bieten lässt, werden diese ausgemerzt werden. Jeder, der dich das gefallen lässt, hält das toxische System am Laufen.


Hier gibt’s ein Video mit den geltenden Höchstgrenzen.
http://www.marburger-bund.de/bundesverband/service/der-marburger-bund-beraet/hoechstarbeitszeit-was-gilt-es-zu-beachten

Soomull, aus deinen anderen beiden Beiträgen schließe ich, dass du studierst? (Magst du mal dein Profil ergänzen?)

[Endoplasmatisches Reticulum]

Naja. 70-Stunden sicher nicht. Aber wenn 40-Stunden-Verträge die Norm sind und der MB aus Umfragen schließt, dass 2/3 der Ärzte regelhaft mehr als das arbeitsrechtlich erlaubte Maximum von 48 Stunden arbeiten, dann sind zumindest "Zustände" irgendwie schon "flächendeckend die Regel für AÄ". Aus der tatsächlichen Arbeitszeit geht die Struktur der Belastungspeaks auch erstmal nicht hervor.

[Anne1970]

Die Frage war nach „ständig über 70 h“. Und ergänzend ist zu sagen, dass die 48h in einer Durchschnitts-Betrachtung gelten. ( siehe Video)

[Feuerblick]

Ständig über 70 Stunden kann zwar vorkommen, aber dann sollte man sich sehr dringlich fragen, ob man sich diese Stelle wirklich geben muss. Da bestehen offensichtlich strukturelle Probleme - denn sonst sollte so ein eklatanter Verstoß gegen das AZG nicht vorkommen.

Machen wir uns nichts vor: Überstunden kommen in jedem Job vor. Auch und gerade in der Medizin, wo doch immer mal Dinge passieren können, die unvorhergesehen sind.

ABER: Wer regelhaft und täglich Überstunden macht, sollte hinterfragen, ob er selbst ausreichend organisiert ist und/oder wo das Problem in der Abteilungsorganisation liegt. Manches kann man tatsächlich durch andere Organisation (Klassiker: Der OA kommt zur Stationsvisite erst nach Feierabend…) verbessern. Manches kann man beschleunigen, indem man auch die eigene Arbeitsweise hinterfragt (Stichwort: Dranbleiben, Telefonsprechzeiten einrichten, Patientensprechzeiten einrichten). Sollte Umorganisieren nicht möglich sein oder an der Mitarbeit der Kollegen/Vorgesetzten scheitern, muss man sich überlegen, ob es sinnvoll ist, dies mit der eigenen Arbeitskraft zu unterstützen. Oder ob man vielleicht einfach mal Dinge liegenlässt, an denen keine Menschenleben hängen, und keine Überstunden mehr macht. Sollte auch das nichts ändern, sollte man sich nach einem anderen Job umsehen. Und wirklich, es ist nicht überall schlecht.

Was man aber auf gar keinen Fall mitmachen sollte:
1. Als Anfänger keine Überstunden aufschreiben, weil man ja „sowieso langsamer ist“. Ja, genau, deshalb bekommen Anfänger laut Tarifvertrag ja auch weniger Geld.
2. Unbezahlte Überstunden machen. Niemals! Wer arbeitet, dem steht dafür ein Lohn zu. Ob das nun Geld ist oder Freizeitausgleich, das muss man im Einzelfall sehen. Aber ohne Entlohnung arbeitet bitte niemand (!) länger und macht Überstunden. Dazu gibt es auch keine zwei Meinungen!
3. Unnötige Überstunden hinnehmen. Wenn der OA erst nach Feierabend Visite machen möchte, dann muss er die halt alleine machen und bekommt To do-Zettel hingelegt. Kann man sogar mit Chefärzten machen. Ehrlich!

Kurz: Haltet das perverse System mit „Aber Sie tun es doch für die Patienten“ und „Nee, Überstunden können wir nicht bezahlen“ nicht am Leben! Macht es einfach nicht mit!
Wenn ihr in einer Abteilung an einem Strang zieht, hat sich das Problem ganz schnell erledigt. Repressalien fallen dann auch aus. Und falls doch: Nun ja… andere Kliniken haben auch schöne Abteilungen. Nicht vergessen: Ärzte werden derzeit gesucht. Die Ärzteschwemme ist vorbei und selbst der arroganteste Chefarzt muss feststellen, dass der Bewerbungsstapel auf seinem Schreibtisch sehr übersichtlich geworden ist. Gute Ausgangsposition!

[cartablanca]

In meinem Fachbereich Innere ist es keine Seltenheit. Bei den Radiologen, Anästhesisten, Labormedizinern kanns natürlich anders aussehn. Dass deutlich mehr als 12 h pro 24 h Schicht gearbeitet wird ist meiner Erfahrung nach in der Inneren eher die Regel als die Ausnahme.
Bei mir sinds im Schnitt 55 bis 60 h pro Woche. Das,obwohl ich NICHT opt out unterschrieben hab und vergleichsweise schnell arbeite.