Der tausendste Thread zu Überstunden

[cartablanca]

Schön, dass du ohne Repressalien gekündigt hast. Das kann nicht jeder. Und leider verschiebt das häufig wie ich bereits schrieb das Problem, da es so in zahlreichen Kliniken weiter geht. Es ist auch nicht für jede Disziplin so einfach zu wechseln. Mich nerven maximal diese Bagatellisierungen. Ich kriege pro Tag 30 Angebote für Honoratarzt, obwohl ich nur bei 2 Agenturen gemeldet bin und für 4 Bundesländer. Klar könnt ihr das Ausmaß kleinreden, ändert aber nichts daran, dass irgendwer die vier mal so teuren Ärzte bezahlen muss und Häuser pleite gehen und Kommunen sich verschulden. Ist ein klassischer Fall von "kill the messenger". Nicht mal die von Ausbeutungsskandalen betroffenen Arbeiter werden gezwungen 24 Stunden am Stück zu arbeiten. Das ist eine sachliche Feststellung.

[clyde_frog]

In welchen Fächern ist es denn tendenziell besser möglich eine gewisse Work-Life-Balance zu finden? Ich weiss, dass es auch viel von der jeweiligen Abteilung abhängt

- Allgemeinmeddizin, wenn man nach den 18 Monaten stationäre Innere, in den ambulanten Bereich geht.
- Strahlentherapie
- Anästhäsie
- Dermatologie
- Transfusionsmedizin
- Klinische Pharmakologie
- Urologie
- HNO
- Augenheilkunde

[][truba][]

Also ich weiß nicht warum immer Uro bei sowas genannt wird aber ich kenne etliche Abteilungen, da ist man, wenn man in der Klinik bleibt, auch am schuften. Aber man hat die Niederlassung als Möglichkeit. Das stimmt und ist vermutlich für die HNO das gleiche.

[cartablanca]

Radiologie auch.
Am Schlimmsten ist es in Innere und Neuro.

[anignu]

3. Unnötige Überstunden hinnehmen. Wenn der OA erst nach Feierabend Visite machen möchte, dann muss er die halt alleine machen und bekommt To do-Zettel hingelegt. Kann man sogar mit Chefärzten machen. Ehrlich!
Also darüber würde ich diskutieren wollen: ich hab das immer gern gemacht. Überstunden die noch dazu aufgrund einer mehr oder weniger ober- bzw. chefärztlichen Anweisung gemacht wurden. Hat man beim Stempeln eine super Ausrede warum man so viele Überstunden gemacht hat und feiert die dann ab wenn es einem grad gut passt. So hab ich das immer gemacht. Hab aber auch immer in Kliniken mit sinnvoller bzw. meist digitaler Zeiterfassung gearbeitet bei denen die Dokumentation der Überstunden nie ein Problem waren.

Es ist auch nicht für jede Disziplin so einfach zu wechseln.
Sagt der motzende Internist der seine eigenen Bedingungen mit den Arbeitern in Qatar vergleicht... alles klar.

[Feuerblick]

Ich habe grundsätzlich nicht eingesehen, warum ich meine Freizeit für den Oberarzt opfern sollte. Gerade mein zweiter Chef kam gerne so gegen 20 Uhr auf Station - selbst ohne die möglichen Anweisungen wäre es 20:30 Uhr gewesen. Da hätte ich schon fast vier Stunden auf der Couch liegen oder was Sinnvolles tun können. So verlockend war FZA dann auch nicht. Danke, aber nein danke!
Wie sprach selbiger Chef dann beim Mitarbeitergespräch? „Sie gehen aber auch immer pünktlich, wie?“ „Ja, sicher! Wir sollen doch keine Überstunden machen….“

[Endoplasmatisches Reticulum]

Hachja, story time ...

Ein alter Chef von mir hat das geliebt! Nachmittagsbesprechung zu spät anfangen wegen wichtigem Chefzeugs, dann eine Stunde überziehen, dann noch Chefvisite eine Stunde nach Dienstende. Dann mit jedem Privatpatienten genüsslich 20 Minuten übers Privatleben quatschen, während der Assi mit zermürbtem Zucken im Auge durchs Fenster der Sonnenscheibe beim Sinken zuschaut. Zu guter Letzt dann noch Super-Special-Sonderblutentnahmen, Bonus-Sonographien, Konsile und wasnichtnoch anweisen für jeden zweiten Patienten. Natürlich alles sofort zu erledigen, weil Patient am Folgetag entlassen werden sollte. Man kam 3 Stunden nach Dienstende raus mit einer To-Do-Liste, die etwa so umfangreich war, wie die zu Tagesbeginn ... derweil turnte der Dienstarzt mit 10+ Patienten in der Liste durch die ZNA.

Wenn das mal als Ausnahme passiert wegen Notfällen oder was, sei's drum. Aufschreiben, abbummeln.
Aber wenn es konzeptuell so abläuft, sehe ich das auch nicht ein.

[cartablanca]

Hachja, story time ...

Ein alter Chef von mir hat das geliebt! Nachmittagsbesprechung zu spät anfangen wegen wichtigem Chefzeugs, dann eine Stunde überziehen, dann noch Chefvisite eine Stunde nach Dienstende. Dann mit jedem Privatpatienten genüsslich 20 Minuten übers Privatleben quatschen, während der Assi mit zermürbtem Zucken im Auge durchs Fenster der Sonnenscheibe beim Sinken zuschaut. Zu guter Letzt dann noch Super-Special-Sonderblutentnahmen, Bonus-Sonographien, Konsile und wasnichtnoch anweisen für jeden zweiten Patienten. Natürlich alles sofort zu erledigen, weil Patient am Folgetag entlassen werden sollte. Man kam 3 Stunden nach Dienstende raus mit einer To-Do-Liste, die etwa so umfangreich war, wie die zu Tagesbeginn ... derweil turnte der Dienstarzt mit 10+ Patienten in der Liste durch die ZNA.

Ja das Sinnlos Gelaber mit den Privatpatienten ist das Schlimmste. Oder die Nachmittagsaufnahmen.
Mit der Zeit lernt man gewisse Methoden wie man schneller arbeitet: sich Zeitlimits für Aufgaben setzen, kein Multitasking, delegieren, Aufgaben kombinieren, Laufwege verkürzen...

[Endoplasmatisches Reticulum]

Das ist ja der Gag! Wenn du solche Vorgesetzten und/oder solche Strukturen hast, bringt dir Arbeitsoptimierung genau gar nichts, weil du pünktlich zu Feierabend mit allem fertig sein kannst, was für dich absehbar war, aber dann einfach neuen Dreck aufgeschüttet bekommst.

[cartablanca]

Ja müsste man mal in der Besprechung besprechen, dass die Visiten früher erfolgen. Man kann ja behaupten, dass die Pflege sich beschwert hat die späten Visiten ausarbeiten zu müssen (was sie in der Regel auch tut).

[cartablanca]

Das wäre zuviel der Ehre für Dich.
Du bist keine Bedrohung, sondern schlicht ein in hohem Maße selbstgerechter Egozentriker mit einem durchaus krassen Realitätsverlust, wenn Du Deine Situation hier in Deutschland als Assistenzarzt auch nur ansatzweise mit der von Fremdarbeitern in Qatar vergleichst.

Selbstgerecht sind du und deinesgleichen. Es sind immer die gleichen Leute in allen möglichen Threads. War beim Thema Corona auch so. Wie man da in Ecken gestellt wurde... Das was ich damals schrieb wofür man quasi wie ein Querdenker behandelt wurde ist inzwischen Mainstreammeinung. Und Lauterbach nimmt keiner mehr ernst.
Ihr seid nicht anständiger als irgendwer. Das ist eure überhebliche Fantasie in der ihr euch sonnt.

[Feuerblick]

Das ist ja der Gag! Wenn du solche Vorgesetzten und/oder solche Strukturen hast, bringt dir Arbeitsoptimierung genau gar nichts, weil du pünktlich zu Feierabend mit allem fertig sein kannst, was für dich absehbar war, aber dann einfach neuen Dreck aufgeschüttet bekommst.
Ich habe meinem „Ich komme so gegen 20 Uhr“-Chef einfach eine ToDo-Liste mit den wichtigsten Fakten hingelegt und bin gegangen. Lustigerweise hat er das nie kommentiert und immer geschluckt. :-))

[Endoplasmatisches Reticulum]

In manchen Abteilungen sind die Strukturprobleme so tief verwurzelt, dass man quasi im Stundentakt gegen wechselnde derartige Unverschämtheiten aufmucken müsste. Damit wird man keinen großen Erfolg haben, sondern sich als Sand im Getriebe positionieren und zur Zielscheibe von Gaslighting machen. Wenn dauerunzufriedende ÄiW den Eindruck haben, nicht nach oben kommunizieren zu können, treten sie zur Seite. Ich halte eine Solidarisierung unter den ÄiW in solchen Fällen daher für eher unrealistisch. Gibt es sicherlich, aber zumindest habe ich im Krankenhaus deutlich öfter das Gegenteil erlebt. Corona hat viele Klitschen an der Grenze zum Kippen zusätzlich demaskiert; und gepusht.

[cartablanca]

Zumal die Anfänger meist gar nicht das Selbstbewusstsein haben aufzumucken. Wenn man wenig Skills hat hat man nicht das Kreuz sich mit denen da oben anzulegen. Manche haben auch zuviel Empathie für eine Abteilung bzw. ein Haus, das ohnehin um die Existenz kämpft. "Wenn ich gehe, haben die niemanden mehr."

[Endoplasmatisches Reticulum]

Ja, gerade Anfänger lassen sich oft unterbuttern. Es sind halt teils Kinder, die vom Abi mit 17 an die Uni gestolpert sind, nie richtig gearbeitet haben und dann mit 23/24 ohne jede Lebenserfahrung als Ärzte auf eine der zermürbendsten, undankbarsten und teilweise schlicht asozialsten Branchen losgelassen werden. Und das meine ich nicht abwertend. Wie will man von so jemandem eine Abgebrühtheit und Rationalität erwarten, welche die meisten Menschen eben meist erst über Jahre im Berufsleben entwickeln? Umgekehrt können alte Hasen aber auch resignieren.

Ich finde es bloß oft etwas zu einfach, zu sagen, man soll sich solche Zustände nicht gefallen lassen und sich halt wehren. Das wird der Komplexität derartiger Konfliktsituationen oft nicht gerecht. Klar ist, dass man gehen muss, wenn man in einem solchen Schuppen gelandet ist. Man sollte aber nicht das strategische Ziel (langfristig) für operative Ziele (kurzfristig) opfern. Zudem hängen eben oft individuelle Faktoren mit dran. Wenn es das Fach im pendelbaren Umkreis nur ein paar Mal gibt und unklar ist, wann bzw. ob überhaupt man eine Folgestelle bekommt; wenn man gerade erst genau so eine Stelle gekündigt hatte und der Lebenslauf zu zerfleddern droht; wenn man selbst örtlich gebunden ist oder der Partner z.B. in einer prekären Branche arbeitet und nicht einfach mit umziehen kann, ohne lange Arbeitslosigkeit befürchten zu müssen ...

Dann kann es eben schon sinnvoll sein, die Zähne für ein wärmeres Abspringen eine gewisse Zeit lang zusammenzubeißen. Das grundsätzlich mit Duckmäusertum gleichzusetzen halt ich für verfehlt. Wenn der Kampf aussichtslos ist, kann es taktisch klug sein, die Füße still zu halten und hintenrum am Plan B zu werkeln. Andere sagen sich: Jetzt erstrecht! Und fahren die maximale Konflikt- und Eskalationsschiene. Ist fair, aber dafür muss man eben in der richtigen Situation sein, ggf. Rücklagen haben etc.

[Evil]

Selbstgerecht sind du und deinesgleichen. Es sind immer die gleichen Leute in allen möglichen Threads.
Das ist nur zum Teil richtig: es sind ALLE ANDEREN USER in diesem Forum, die Dir das Immergleiche sagen.
Das könnte man eventuell als einen Denkanstoß auffassen.

[cartablanca]

Das ist nur zum Teil richtig: es sind ALLE ANDEREN USER in diesem Forum, die Dir das Immergleiche sagen.
Das könnte man eventuell als einen Denkanstoß auffassen.

Das seh ich bisschen anders. In verschiedenen Threads gibt es eine Gruppe recht aktiver User, die selbstgerecht auftreten, maximal intolerant mit anderen Meinungen umgehen und regelmäßig die Sperre von anderen Usern fordern. Bei näherer Betrachtung können diese User gar keine Ahnung haben von dem wovon sie reden.
Nehmen wir dich zB. Du bist seit vielen Jahren niedergelassener Allgemeinmediziner und verdienst mit einer 40-50 h Woche fünfstellig. Wann hast du das letzte Mal im Krankenhaus gearbeitet? Wann hast du das letzte Mal einen 24 h Dienst geleistet? Du kannst die Realität von Assistenzärzten der inneren Medizin in großen Krankenhäusern gar nicht beurteilen. Deine Lebensrealität ist tatsächlich priviligiert aber nicht die von o.g. Kollegen, die 90 h pro Woche arbeiten und zT keine Überstunden aufschreiben.
Oder User Feuerblick - sehr aktiv im Corona Thread. Hat mir damals auch schon alles Mögliche an den Kopf geworfen. FÄ für Augenheilkunde. Hat sie jemals eine Pneumonie behandelt? Jemals auf Intensiv gearbeitet?
Dann war da noch ein langjähriger User mit dem ich Streitgespräche hatte wo ich zunächst dachte dass sein ein FA bis ihm irgendwann hier zum Bestehen des 2. Staatsexamens gratuliert wurde.
Ich würde dir ja gerne Realitätsverlust vorwerfen. Aber man kann nicht verlieren was man nie hatte.

[Nefazodon]

@cartablanca: Ja, wir haben alle recht unterschiedliche Hintergründe. Das heißt aber nicht, dass wir pauschal keine Ahnung haben, nur weil wir anderer Meinung sind als Du. Du kannst Evils und Feuerblicks Kompetenzen, die Themen zu beurteilen, doch gar nicht einschätzen....
Musst Du auch nicht. Tatsächlich brauchen sie nämlich gar keine Kompetenzen, denn dies ist ein *freies* Forum.

Auffällig an deinen Beiträgen ist aber, dass Du immer mit sehr hohen Zahlen hausieren gehst. Und ja, die mag es geben, aber sicher nicht flächendeckend.

Was Dir hingegen auffallen sollte ist, ganz objektiv, dass die meisten User deine Ansichten eben nicht teilen. Das hat nichts mit den Mods zu tun, sondern mit den Inhalten, die Du vertrittst und mit dem Duktus/deiner Haltung.

Die extrem hohen Stundenzahlen wäre mir dabei noch egal (obwohl ich sie in der Breite nicht für reell halte), aber soetwas wie deinen Katar-Vergleich möchte ich nicht stehen lassen.

Und jetzt diskutieren wir hier wieder nicht über das eigentliche Thema sondern über dich....
Ist ja eigentlich nicht der Sinn, oder?

Edit: Im Übrigen finde ich deinen letzten Satz, in dem Du Evil Realitätsverlust unterstellst, nicht angemessen. Wenn Du so offensiv formulierst, kann es nur zu Dissenz kommen...

[Bonnerin]

Mir erschließt sich eine gewisse Diskrepanz in diesem Thread nicht.

Ich denke, wir können uns alles drauf einigen, dass es bestimmte Fächer gibt, in denen Überstunden eher die Regel als die Ausnahme sind (rühmliche Einzelkliniken mal ausgeklammert):
- Innere
- Chirurgie
- Neuro

Und es gibt Fächer, in denen es generell eher schwer ist, überhaupt eine Stelle zu bekommen, z.B. Derma oder Humangenetik. Dass man, wenn man in so ein Fach reingekommen ist, eventuell bei schlechten Bedingungen mehr aushält weil es eben "exklusiver" ist, kann ich auch verstehen.

Aber jetzt kommen dann so Diskrepanzen auf. Personen, die irgendwo in der Inneren oder Neuro hängen und nicht gehen wollen bzw. Angst haben - Fächer, in denen es einfach überall Stellen gibt, auf die man sich bewerben kann.

@cartablanca: Ehrlich Frage - warum bist du denn in einer Klinik? Wie viel Zeit brauchst du noch stationär? Mit Innere kriegt man doch auch im ambulanten Bereich recht problemlos was, oft mit mehr Geld und besseren Arbeitsbedingungen.

[][truba][]

Edit: Im Übrigen finde ich deinen letzten Satz, in dem Du Evil Realitätsverlust unterstellst, nicht angemessen. Wenn Du so offensiv formulierst, kann es nur zu Dissenz kommen...

Dabei muss man aber auch beachten, dass "Realitätsverlust" initial von Evil erwähnt wurde. Sicher in Bezug auf den absurden Vergleich mit Katar, aber offensiv war auch das formuliert (eventuell sogar offensiver als Cartablancas letzter Post). Aber wir sollten vielleicht zum Thema zurückkehren.