Was darf man von Berufsanfängern erwarten, was müssen Altassis machen? (Meckerei)

[davo]

Dass man sich in seiner Freizeit mit dem Fach beschäftigt, ist ja wohl hoffentlich selbstverständlich, oder? :-))

Und dass man das, was vor der Dienstübergabe anfällt, auch ordentlich zu Ende bringt, ja wohl hoffentlich auch. Das hat mit Abgrenzung überhaupt nichts zu tun - sondern damit, dass man seine Arbeit ordentlich macht.

Aber ich glaub, du hast den Unterschied eh kapiert, und willst in Wahrheit einfach nur stänkern...

[Endoplasmatisches Reticulum]

Durcharbeiten eines Einführungsheftes gehört zur Einarbeitung, nicht in die Freizeit. Du kommst ja auch nicht am Wochenende in die Klinik, um das E-Learning-Modul fürs KIS zu absolvieren.


Und dass man das, was vor der Dienstübergabe anfällt, auch ordentlich zu Ende bringt, ja wohl hoffentlich auch. Das hat mit Abgrenzung überhaupt nichts zu tun - sondern damit, dass man seine Arbeit ordentlich macht.
Wie oft wird hier im Forum kritisiert, dass Einarbeitungen beschissen laufen und man mit Arbeit zugeschüttet wird, die nicht in der normalen Arbeitszeit bewältigt werden kann? Und wie oft rechtfertigen Anfänger selbst ausufernde Überstunden damit, dass sie ja Anfänger sind und deshalb für alles lange brauchen, nur um hier sofort von allen Seiten zurechtgewiesen zu werden, dass das gar nicht geht und sie sich wehren und im Zweifel halt einfach pünktlich den Griffel fallenlassen sollen? "Bleiben bis alles erledigt ist" zum Maßstab "ordentlicher Arbeit" zu verklären ist doch der 08/15-Konflikt an Kliniken, der hier gefühlt jede Woche thematisiert wird.

Ist es da nicht wieder bezeichnend für unsere Zunft, dass das ganze Gesülze von Solidarität unter Assistenten und sich durchsetzen gegen miserable Arbeitsbedingungen in Sekunden aus dem Fenster fliegt, wenn man in der Hierarchie noch ein Stück weiter runter treten kann ... ?

[Lightyagami]

Doch, den Satz “hoffentlich nicht ernst gemeint” finde ich übertrieben bzw. unpassend, weil er suggeriert, dass die Erfahrungen des Kollegen völlig absurd seien. Natürlich hat immer alles zwei Seiten und der Beitrag war sicherlich nicht wirklich relevant für das Ausgangsthema, aber inhaltlich ist es nach meiner Erfahrung nicht völlig abwegig.
Jetzt aber zurück zum Thema ;-)


Dann musst du wohl damit leben, dass ich deine Ansicht nicht teile;)

[rafiki]

Dass man sich in seiner Freizeit mit dem Fach beschäftigt, ist ja wohl hoffentlich selbstverständlich, oder?

Waaaaaaaas?

[Feuerblick]

In meiner zweiten Klinik gab es für jeden Assistenzarzt ein hübsches kleines Büchlein, in dem alles drinstand, was man wissen musste. Da gab es zum einen die Informationen, was man wann untersuchen und/oder anordnen sollte, da gab es Telefonnummern und da gab es einen Teil mit den häufigen Krankheitsbildern und konkret den Maßnahmen, die man treffen sollte, wenn einem ein solches Krankheitsbild über den Weg lief. Brauchte man nicht in der Freizeit durcharbeiten sondern konnte man einfach während der Arbeit anschauen, systematisch abarbeiten und nach ein paar Aufnahmen saß das.

[alphamethyldopa]

Dass man sich in seiner Freizeit mit dem Fach beschäftigt, ist ja wohl hoffentlich selbstverständlich, oder?
Waaaaaaaas?

Hat davo vielleicht gemeint, dass man daheim was für die Arbeit liest? Das tun aber hoffentlich alle Weiterbildungsassistenten?
(Außer Psychiater in Norwegen, die kriegen pro Woche bis zu einem Arbeitstag bezahlt, fürs Lernen daheim)

[alphamethyldopa]

In meiner zweiten Klinik gab es für jeden Assistenzarzt ein hübsches kleines Büchlein, in dem alles drinstand, was man wissen musste. Da gab es zum einen die Informationen, was man wann untersuchen und/oder anordnen sollte, da gab es Telefonnummern und da gab es einen Teil mit den häufigen Krankheitsbildern und konkret den Maßnahmen, die man treffen sollte, wenn einem ein solches Krankheitsbild über den Weg lief.

Yes, sir, so was braucht jede Weiterbildungsabteilung!


Brauchte man nicht in der Freizeit durcharbeiten sondern konnte man einfach während der Arbeit anschauen, systematisch abarbeiten und nach ein paar Aufnahmen saß das.

Solange man am Abend vor dem ersten Dienst auf der Stroke (oder erstem Whipple oder erstem was-weiß-ich) da nochmal schauen kann, um sich zu vergewissern, dass man morgen nix vergisst, ist alles bestens.

Allerdings, ich habe daheim unsere SOPs für den OP gelesen, damit ich überhaupt weiß, was los ist. Ich glaube, so oder so ähnlich viel kann man von jedem Assi im ersten Jahr schon erwarten, schließlich haben die Assis ja bis vor nem Jahr die 1000-Seiten Schinken abgespeist.

[Frisko]

Hat davo vielleicht gemeint, dass man daheim was für die Arbeit liest? Das tun aber hoffentlich alle Weiterbildungsassistenten?
(Außer Psychiater in Norwegen, die kriegen pro Woche bis zu einem Arbeitstag bezahlt, fürs Lernen daheim)

Ne. Das machen auch nicht alle Weiterbildungsassistent*innen. Also ich schaffe das motivations-und zeittechnisch oft nicht mehr. Ich will dann auch mal Feierabend haben, mit meinen Kindern spielen und Bücher lesen, die ich lesen will. Ich schaufel mir aktuell bei der Arbeit gezielt Stunden frei, die ich dann zum Lesen von Leitlinien nutze oder bestimmte Dinge nachlese. Ist der Luxus meiner Abteilung und wird sicherlich auch irgendwann wieder mehr. Aber diesem Anspruch "Hey, wenn die Zeit am Tag nicht reicht, gibts ja auch noch ne Nacht!" wurde ich schon im Studium nicht gerecht, werde ich auch heute nicht.

[Feuerblick]

@alphamethyldopa: Da jeder so ein Büchlein sein Eigen nannte, konnte man da jederzeit reinschauen. War besonders auch in Diensten toll, wenn man zwar eine Ahnung hatte, wie die Diagnose lautet, man aber mit der Therapie überfordert war. Konkrete Dosierungen, konkrete Anweisungen, was man an Zusatzuntersuchungen machen/anfordern sollte, welche Therapieanweisungen man dokumentieren sollte.
Und ja, sowas sollte jede Weiterbildungsabteilung haben.
Nicht unbedingt für Dinge, die man überall konkret nachlesen kann. Aber für Dinge, die Hausstandard sind oder für sehr konkrete Therapien mit Dosierungen und Ansprechpartnern. Oder für spezielle SOP. Keine Ahnung, ob das weitergeführt wurde.

[alphamethyldopa]

Ne. Das machen auch nicht alle Weiterbildungsassistent*innen. Also ich schaffe das motivations-und zeittechnisch oft nicht mehr.

Ich weiß, aber es ist mindestens am Anfang so, dass man die Basics schon irgendwo lesen muss - ansonsten arbeitet man "nach mündlichen Überlieferungen", bzw. arbeitet so wie man es von einem abgeschaut hat, ohne die Dinge wirklich verstanden zu haben.

Später ist es selbstverständlich so, dass man nur die "Specials" liest und da bekenne ich mich dazu, dass ich jetzt nicht nebenbei mal so tiefgründig oder besonders Up-to-date gelesen habe. Hab selber Kiddies und Hobbys, und schlafen mag ich ja ab und zu auch :)

Aber wenn man den großen Strich unter die Assistentenjahre macht, dann hast du sicherlich (und ich auch) schon daheim was gelesen. Mal mehr mal weniger aber immer mal wieder.


Ich schaufel mir aktuell bei der Arbeit gezielt Stunden frei, die ich dann zum Lesen von Leitlinien nutze oder bestimmte Dinge nachlese. Ist der Luxus meiner Abteilung und wird sicherlich auch irgendwann wieder mehr.
Wenn man sich ehrlich ist, soll es so überall ablaufen. Aber dem ist halt nicht so.

[alphamethyldopa]

@alphamethyldopa: Da jeder so ein Büchlein sein Eigen nannte, konnte man da jederzeit reinschauen. War besonders auch in Diensten toll, wenn man zwar eine Ahnung hatte, wie die Diagnose lautet, man aber mit der Therapie überfordert war. Konkrete Dosierungen, konkrete Anweisungen, was man an Zusatzuntersuchungen machen/anfordern sollte, welche Therapieanweisungen man dokumentieren sollte.

Klingt genauso wie ich es mir in meinem ersten Post vorgestellt habe. Vielleicht würde so was die Abteilung des Threaderstellers erstellen müssen, insb. wenn sie eh schon eine große Fluktuation haben.

[Feuerblick]

Das wäre sicher eine Mühe, die sich lohnen könnte.

[LoveDoctor]

Also ein paar Übersichten für die Einarbeitung und zB gerade für die Stroke gibt es, könnte sicher nochmal überarbeitet werden.

Nach dem, was sich hier im Thread so rauskristallisiert: die Einarbeitung könnte bei uns definitiv länger und gründlicher sein. Unser Chef und ein paar OÄ scheinen auch der Meinung zu sein, man wäre in der Einarbeitung ja statt zu zweit zu dritt auf der Station und dementsprechend müsste doch alles easy sein. Dass eine gute Einarbeitung mehr Arbeit kostet, als sie einem einspart, wird nicht wirklich gesehen...

Mir geht es eher darum, dass von den neuen 2-3 ,einfach keine richtige Lernkurve bzw man den Eundruck hat, sie wollen sich vor Arbeit drücken. Wenn (über den Tag verteilt) vier nicht sonderlich komplexe Patienten in die Notaufnahme kommen und dann am Ende der Schicht noch kein Bett gesucht wurde und die Kurven fehlen und ich gefragt werde, ob ich nicht noch die eine Lumbalpunktion im Dienst machen kann, finde ich das nicht ok.
Und bezüglich abgrenzen: ich finde da muss man priorisieren. Es ist was anderes ob man dem Oberarzt sagt: "ich schaffe es heute nicht, 7 Leute zu entlassen, dann geht Patient XY einen Tag später" oder "Ich mache die elektive LP nicht in meiner überstunde sondern morgen" oder ob man dem Kollegen im Bereitschaftdienst noch Arbeit für 1-2 Stunden übriglässt, auch wenn vorher die Hütte nicht gebrannt hat. Und als Begründung dafür eben, dass man noch neu ist, aber eigentlich schon ein paar Monate da und keine Anstalten macht, das eigene Arbeitstempo etwas zu steigern

[Frisko]

Okay, es bleibt aber die Frage: wurden die Kollegen denn auch von euch Altassistent*innen mal auf diesen Umstand angesprochen?

[alphamethyldopa]

...den Eindruck hat, sie wollen sich vor Arbeit drücken. Wenn (über den Tag verteilt) vier nicht sonderlich komplexe Patienten in die Notaufnahme kommen und dann am Ende der Schicht noch kein Bett gesucht wurde und die Kurven fehlen und ich gefragt werde, ob ich nicht noch die eine Lumbalpunktion im Dienst machen kann, finde ich das nicht ok.

Wissen die Leute, dass sie bei Aufnahme Dinge A B und C machen müssen? Und siehst du sie arbeiten oder quasi nur beim Kaffee trinken?

Wenn die Leute arbeiten aber nicht weiterkommen, kann es schon sein, dass sie sich vor Arbeit drücken, kann aber auch sein, dass sie es schlichtweg nicht besser wissen. Es gibt ja auch verschiedene Typen in jeder Abteilung, manche sind ja auch Schüssel, verplant, oder einfsch nicht so die künftigen Spitzenmediziner. Mit all denen muss man auch irgendwie zusammen arbeiten.

Ich würde an deiner Stelle das beeinflussen, was du kannst. Zuerst deine Einstellung - du bist nicht die Oberärztin, du bist auch selber da zum Lernen. Das heißt, du hast weder die Ausbildungspflicht, noch die Verantwortung für die Gesamtheit der Patientenbetreuung. Deine Verantwortung liegt bei deinen Patienten und bei dir selber, so dass ich dir raten würde, wenn du merkst, dass du in die Oberarztrolle rutschst (Anordnungen permanent kontrollieren, Arbeit beaufsichtigen, Station organisieren, etc.), gehe ein Schritt zurück und denke nach - will und kann ich das heute so machen? Wenn die Antwort ja ist, was ja bei einem Altassi mit Youngsters an Bord häufig so ist (hinter uns hat jemand auch hergeräumt, wie jemand im Thread gesagt hat), dann kannst und sollst du das machen. Wenn die Antwort nein ist, dann sollst du es klar sagen ("Sorry, Michelle, ich habe sehr viel um die Ohren, du musst leider selber das klären." oder "Du, Michelle, du musst beim Herrn XYZ schon nach einem Bett suchen, sonst liegt er noch hier rum") und eventuell sagen, dass im Zweifel der Hintergrund das machen kann und sie sol ihn bitte informieren. Edit - wenn Michelle das alles dann doch erledigt, oder du mindestens glaubst, dass sie das erledigt hätte, wenn sie könnte, dann ist doch alles ok. Wenn Michelle dich nur abwimmelt, und dir zu verstehen gibt, das sei jetzt dein Bier, das übersteigt deine Position und ist ein Grund den Oberarzt zu informieren. Du bist den Kollegen ja nicht weisungsbefügt.

Dann in einer ruhigen Stunde soll man mit ernsthaftem Interesse fragen, wie es dem Menschen geht. Auch dem mit flacher Lernkurve. Häufig steckt da irgendein menschlicher Grund den man von außen nicht sieht.

Und am Ende - man sieht, dass du auch im Stress bist. Du hast das Gefühl, dass DU alles machen musst, denn sonst macht es keiner. Aber sei getrost - nur wenige Dinge in deinem Alltag würden auch am nächsten Tag speziell auf dich warten. Es klärt sich in dem Kliniktrübel schon einiges auch ohne dein zutun. Jede Klinik ist ein Ameisenhaufen, und keine Ameise an sich ist unersetzlich.

[alphamethyldopa]

Und das will ich noch schreiben - in Abteilungen wo man viel und oft auf sich gestellt ist, kommt man sehr schnell in die Irrglaube, mein sei ja auch die letzte Instanz. Es ist vielleicht nur im Notarztdienst so, wo man wörtlich der einzige Arzt vor Ort ist (wobei dafür hat man auch Kollegen am SpeedDial).

In der Klinik ist der Hintergrund (und hinter ihm der Chef) die letzte Instanz. D.h. wenn man selbst ins grübeln kommt, immer daran denken - da ist jemand, der verpflichtet ist, mir zu helfen. Sei es nur, dass man den Oberarzt informiert hat, dass Dinge nicht laufen. Sobald informiert, ist er verpflichtet zu agieren.

[Endoplasmatisches Reticulum]

.....

[Feuerblick]

Naja, aber gerade bei Anfängern ist doch die Lernkurve insbesondere in Sachen Organisation normalerweise steil. Wenn an einem eher ruhigen Tag während der Arbeitszeit bei keinem von nur vier Patienten irgendwas (Bett, weiterführende Untersuchungen, Kurve) organisiert wurde, was sich doch eigentlich von selbst erschließt, dann würde ich nach einigen Monaten auch etwas unentspannt schauen. Wenigstens ein Bett organisieren, Medikamente anordnen etc. sollte man nach kurzer Zeit hinbekommen. Das bringt man eigentlich schon PJlern bei. Oder man muss halt fragen, fragen, fragen.
Der Wissenszuwachs kommt später, aber die rein organisatorischen Dinge sollte man nach nicht allzu langer Zeit draufhaben.

[Endoplasmatisches Reticulum]

.....

[Feuerblick]

Dann sollte man mit beiden (wie hier auch vorgeschlagen) mal reden und klären, wo es klemmt. Wenn der lustlose Kollege dann weiter unwillig bleibt, sollte er seine Berufswahl überdenken.
Wenn der inkompetente Kollege nach Erklärung und Hilfe und nach Monaten immer noch über dem Limit ist, sollte er das ebenfalls tun.

Mir fehlt ein wenig das Verständnis dafür, dass man nach mehreren Monaten noch nicht in der Lage ist, zumindest organisatorisch weniger komplexe Patienten zu handeln. Wie groß kann das Chaos sein, dass man nicht mal grundlegende Dinge wie Betten auf dem Schirm hat?
Wer nicht klarkommt, muss fragen, fragen, fragen. Ich habe aber leider auch einige Kollegen in verschiedenen Fächern erlebt, denen hätte man das Vorgehen aufmalen können für jeden einzelnen Fall (hat man auch getan) und sie hätten am Ende des Tages nichts davon erledigt. Weil sie einfach nicht in der Lage waren, das Theoretische auf die Praxis und auf Patienten zu übertragen. Die wären aber auch in jedem x-beliebigen anderen Job krachend gescheitert.

Kurzfristig über dem Limit sein - okay. Aber über Monate? Irgendwann muss der Groschen doch mal fallen.

Ich kann den Frust engagierter Kollegen durchaus verstehen. Ich musste nämlich auch relativ häufig selbst fortgeschrittenen Kollegen hinterherräumen (ich 1. Jahr, Kollege 4. Jahr…), weil die es aus irgendeinem Grund „nicht konnten“ und offenbar auch keinen Grund sahen, das Nicht-Können mal anzugehen. Das nervt kolossal.