Reanimation nicht beginnen - medizinisches DNR

[Jukka666]

Ich schlaf sehr gut, danke.
Aber wenn ihr meint, nur mit Stethoskop bewaffnet außen alle reversiblen Ursachen ausschließen zu können, ein Nulllinien-EKG für ein sicheres Todeszeichen haltet, die juristischen Implikationen einer euch vor die Nase gehaltenen Patientenverfügung binnen Sekunden vollumfänglich zu begreifen und auch ansonsten meint, ohne jede weitere klinische Diagnostik ein Leben für nicht rettbar abzustempeln - euer Bier.
Wundert euch aber nicht, wenn es mal nicht gut geht. Und bitte betretet nie das Haus von jemandem, den ich kenne.

Ok, jetzt glaube ich selbst daran, dass du ein Troll bist mit Trauma.
Von "sicheren" Todeszeichen hat niemand gesprochen. Anscheinend kennst du den Unterschied gar nicht.
Du transportierst anscheinend jeden toten Menschen mit Asystolie unter Lucas in jedes Krankenhaus. Bist sicher ein sehr beliebter Kollege im RDB. Naja. Musst du wissen.

Von Recht auf Sterben, Menschenwürde und Ethik hast du anscheinend wenig mitbekommen. Okay. Egal.
Ich kann dir nur empfehlen, zertifizierte Reanimationskurse zu besuchen (z.B. der AHA), da ist das Thema "Umgang mit dem Tod", Überbringen von Todesnachricht an Angehörige, Aussichtslosigkeit/Einstellung einer Rea etc und Inhalte aus den Leitlinien drin.
Lies die mal. Dann unterhalten wir uns weiter.

An den TE:

- Ich fange eine REA im Zweifel vor Ort entweder an und mache die Basismaßnahmen gut (CPR/Beatmung/Defi) und schaue mir nach adäquater Zeit die PV an. Wenn die Begleitumstände glaubhaft passen (alt, glaubhaft krank (Medikamentenschachteln, Arztbriefe, Aussagen der Angehörige etc.), und die PV nicht irgendwie was komisches beinhaltet, dann stelle ich die Rea sofort ein, sofern nicht Lebenszeichen da sind, natürlich.
- Wenn ROSC erzielt wurde, gehe ich natürlich den Weg ordentlich mit allem drum und dran.
- Wenn keine PV da ist, muss man sich ein Bild machen und dann stelle ich die Rea nach ca. 20 Min. ohne ROSC und ohne 6h6T ein.

Ergänzung: wenn gesichert keine Laien-REA > 10 Min. erfolgt ist, die Begleitumstände passen, Pupillen weit/starr sind, der Patient ohne Atmung und Puls ist, aber wirklich NIX da ist (PV/Infos etc.), dann beginne ich je nach Situation eine Rea auch erst gar nicht.
Du musst dich damit wohl fühlen, das vertreten können und gut dokumentieren. Ich habe auch schon Reanimationen begonnen, wo ich hinterher gesagt habe, das war Blödsinn.

[Jukka666]

Ich schlaf sehr gut, danke.
Aber wenn ihr meint, nur mit Stethoskop bewaffnet außen alle reversiblen Ursachen ausschließen zu können, ein Nulllinien-EKG für ein sicheres Todeszeichen haltet, die juristischen Implikationen einer euch vor die Nase gehaltenen Patientenverfügung binnen Sekunden vollumfänglich zu begreifen und auch ansonsten meint, ohne jede weitere klinische Diagnostik ein Leben für nicht rettbar abzustempeln - euer Bier.
Wundert euch aber nicht, wenn es mal nicht gut geht. Und bitte betretet nie das Haus von jemandem, den ich kenne.

Zu deiner Info:
- Stethoskop, Monitor, Defi, MEINE HÄNDE, MEINE AUGEN, MEIN HIRN, MEINE ERFAHRUNG, ein gutes Sono-Gerät fürs iPhone (Herzschall, Lungen, FAST).

[Jukka666]

Hilfe! Asystolie für ein sicheres Todeszeichen halten und behaupten, man wär im 4. WBJ Anästhesie... mit dieser Behauptung bestehst du in deiner Arztschule nicht mal die 1. Klasse.

Oh Gott, du BIST ein TROLL! Wo schreibt er sicheres "TODESZEICHEN"? Geh mal Buch lesen, du.

[Jukka666]

Zu was brauchen wir dann überhaupt noch Ärzte?

Dich offensichtlich gar nicht.

[Jukka666]

Zu was brauchen wir dann überhaupt noch Ärzte?

guckst du mal in der Welt, wer Notarztbasierte Rettungsdienste hat und ob wir in D damit die beste Lebenserwartung haben. Und wie gut ausgebildet manche Paramedics sind. Setz mal den Arzt-Arroganz-Hut ab. Und geh mehr lernen.

[Feuerblick]

Lasst euch doch von einem Troll nicht herausfordern. Der will nur Stunk machen. Einfach am langen Arm verhungern lassen und ignorieren. Das Threadthema selbst ist zu spannend, um mit einem Troll zu spielen. :-nix

[Bet?uber]

Als stiller Mitleser, der noch ein paar Wochen von seiner Approbation entfernt ist, aber ein paar Jahre im Rettungsdienst auf dem Buckel hat, bin ich mir mit dem Trollalarm leider gar nicht so sicher. Mir fallen nämlich spontan zwei Notärzte ein, die genauso auftreten...

[Bet?uber]

Vom einen kommen an den Rettungsdienst auch immer regelmäßig Sprüche wie
"Wenn mich ihre Meinung interessieren würde, hätte ich danach gefragt" oder "Sie dürfen mitreden, wenn sie sechs Jahre Medizin studiert und zwanzig Jahre ihre eigene Praxis geführt haben".

[Relaxometrie]

Wenn sie Arzt spielen wollen, dann sollen sie Medizin studieren.
Ach, dazu hat's nicht gereicht? Dann sind auch die bunten Nädelchen und die Ampullen tabu. Weil das ist Arztspielzeug!
Hab nicht ich mir ausgedacht, sondern der Gesetzgeber. Und der wird sich was dabei gedacht haben!

Du bist einfach nur :-keule
Hast aber bestimmt schonmal gehört, dass Medikamente im Rahmen der Notkompetenz auch von nicht-ärztlichem Rettungsdienstpersonal gegeben werden dürfen?
Dein Diskussionsstil ist sowas von unkonstruktiv.....lass es sein. Wir kennen Deine Meinung, und jetzt ist gut.

Ich schließe mich Feuerblick an: das Thema ist zu interessant, um es von besserwisserischen Phrasendreschern kaputt machen zu lassen.

[Matzexc1]

Z.b. dementer multimorbider Patient im Altenheim, Angehörige wollen alles wird reanimationspflichtig. Medizinisch eigentlich aussichtslos. Aber juristisch macht man sich angreifbar. In der Literatur steht man sollte immer anfangen und dann schauen, was mich aber in manchen Einsätzen exht frustriert.

Noch ein Punkt zu deinem Beispiel, ich würde hier reanimieren und zwar wegen der Angehörigen, einfach aus rechtlichem Grund.

Das die Wünsche von Angehörigen mit der medizinsichen Realität nicht vereinbar sind hast du leider häufig: "Ich hab mich 10 Jahre nicht um meine Mutter gekümmert, aber sie muss jetzt aus dem Koma aufwachen das sie mir das verzeihen kann" "Vor 2 Wochen saß er noch beim frühstück mit mir am Esstisch(multiple Schlaganfälle während Bypass OP 4 Tage nach diesem Frühstück, keine Kommunikation mehr möglich).

Ich kann dir kein Patentrezept nennen, aber das wichtigste ist das du sicher bist und die Angehörigen das Gefühl haben das alles getan wurde. Bei Kinderreanimationen ist das noch wichtiger.

Bei allem was einen im Einsatz frustriert, komisch vorkam oder nicht gut lief mache ich gerne eine Nachbesprechung.
Nachbesprechungen sind deshalb auch wichtig damit man den Frust wieder los wird

[Jukka666]

Noch ein Punkt zu deinem Beispiel, ich würde hier reanimieren und zwar wegen der Angehörigen, einfach aus rechtlichem Grund.

Das die Wünsche von Angehörigen mit der medizinsichen Realität nicht vereinbar sind hast du leider häufig: "Ich hab mich 10 Jahre nicht um meine Mutter gekümmert, aber sie muss jetzt aus dem Koma aufwachen das sie mir das verzeihen kann" "Vor 2 Wochen saß er noch beim frühstück mit mir am Esstisch(multiple Schlaganfälle während Bypass OP 4 Tage nach diesem Frühstück, keine Kommunikation mehr möglich).

Ich kann dir kein Patentrezept nennen, aber das wichtigste ist das du sicher bist und die Angehörigen das Gefühl haben das alles getan wurde. Bei Kinderreanimationen ist das noch wichtiger.

Bei allem was einen im Einsatz frustriert, komisch vorkam oder nicht gut lief mache ich gerne eine Nachbesprechung.
Nachbesprechungen sind deshalb auch wichtig damit man den Frust wieder los wird

DAS ist guter Stil!

Bei erstem Punkt sehe ich das ähnlich, kenne die Situation. Habe aber auch sehr gute Erfahrungen damit gemacht, wenn man die Kollegen vom Rettungsdienst Die Basis-Maßnahmen machen lässt (also Kompression/Beatmung und Defi, mehr nicht erstmal).
Und den sicherlich sehr sehr aufgeregten Angehörigen in einer ruhigen Atmosphäre beiseitenimmt und in kühlen, aber empathisch, knappen Worten erklärt, dass die Situation medizinisch aussichtslos ist, nicht viel zu erwarten ist, wir mit Basismaßnahmen versuchen, einen Kreislauf wiederherzustellen, wenn das aber nicht gelingt, wir uns nach den Leitlinien orientieren und die REA bald einstellen werden.
Ich habe noch nie erlebt, dass selbst der renitente Anwaltssohn sich von so einem Vorgehen nicht überzeugen lässt. Ausufernde reAnimationen konnte ich damit jedes Mal vermeiden.

[Philip_MHH]

Zustimmung für die Aussagen von Matze und Jukka. Mache ich ebenfalls so. Und das wird dann auch in der Regel von wenn Angehörigen sehr positiv angenommen. Medizin mit Augenmaß. Nicht alles was möglich ist ist im Sinne und (mutmaßlicher) Wunsch des Patienten. Und nicht jeder Wunsch ( von Patient oder Angehörigen) ist auch kongruent zu einer medizinischen Indikation. Denn nur der Wunsch einer Therapie/ Reanimation zwingt nicht zum Handeln, wenn es keine Indikation gibt.

[Jukka666]

Rechtsmedizin war bei euch ein Sitzschein, oder? Unfassbar, wie ahnungslos manche Kollegen hier sind.
Nur BLS bei der Reanimation? Entweder man reanimiert nach Leitlinien und die sind als Arzt ALS oder man lässt es bleiben!
Und die Meinung oder die Wünsche von Angehörigen sind sowas von egal, da überhaupt nicht überprüfbar ist, in welchem Verhältnis sie zum Patienten stehen.
Aber wie gesagt, mir egal was ihr treibt. Es ist nicht meine Approbation, es ist nicht mein Geld, ich bin nicht derjenige, der sich vor Gericht rechtfertigen muss. Aber ich kann euch nur wünschen, dass wir nie zusammenarbeiten.

Ui, krass. „BLS ist keine richtige REA“.

Da hab ich doch Lust, das an die Kollegen der AHA und ERC weiterzuleiten und hätte gute Lust, dich echt niederzumachen für dein Nicht-Wissen/Halb-Wissen und absolut unprofessionelles Gehabe. Aber da du ein Troll bist, habe ich dazu keine Lust. Ich lach mich grad in meinen Feiertag.

Für mich ist hier Schluss.

Aber eins noch: sehr schade, dass du hier ggf. dazu beigetragen hast, eine engagierte Frage des TE kaputtzumachen und den TE evtl. so massiv verunsichert hast, dass der nicht mehr weiss wo ihm der Kopf steht. Gratulation für diese Meisterleistung.

[Philip_MHH]

Gute Worte Jukka. Finde es auch immer schade, wenn Berechtigte unter interessante Fragen, die jemand aus Unsicherheit oder schwierigen Erlebnissen heraus so ad absurdum geführt werden

[h3nni]

Ich finde Purkinjeschenkel auch echt nervig, finde aber, er hat gewisse Punkte (die aber von Unwissenheit/wenig Erfahrung) zeugen.

Slow Code ist nicht wirklich gut, wird als unethisch angesehen und soweit ich mich erinnere auch öfter traumatisierend. Wobei man natürlich diskutieren kann, ob es slow Code ist, wenn die eine ALS-Einheit es nicht schafft zu erweiterten Maßnahmen.

Und klar sieht keiner eine Asystolie isoliert als sicheres Todeszeichen. Wenn der Patient aber seit 3 Tagen bei uns liegt, Abschied genommen wurde und wir das Nor ausmachen, kann man eine Asystolie oder apulsatile Phase locker als Zeitpunkt des Todes nehmen. Sehe das Problem nicht.

[Jukka666]

Ich finde Purkinjeschenkel auch echt nervig, finde aber, er hat gewisse Punkte (die aber von Unwissenheit/wenig Erfahrung) zeugen.

Slow Code ist nicht wirklich gut, wird als unethisch angesehen und soweit ich mich erinnere auch öfter traumatisierend. Wobei man natürlich diskutieren kann, ob es slow Code ist, wenn die eine ALS-Einheit es nicht schafft zu erweiterten Maßnahmen.


Es ging mir in dem Beispiel nicht darum, ALS zu unterlassen (obwohl das sicher manchmal besser wäre.. egal, anderes Thema), sondern um in eben absolut aussichtslosen Situationen (wie von mir geschildert) zu verhindern, dass man auch noch i.o. Bohrt und schläuche in Hälse steckt und Ressourcen bindet mit Supragaben. Sondern als Zeitbrücke, um dem Angehörigen zu signalisieren „wir machen!“ und den Willen zu eruieren bzw. zu erklären.
Nicht generell nur slow code

[][truba][]

Endlich mal wieder jemand für die ignore Funktion dieses Forums. Dachte schon die brauch ich nicht mehr. Ohne diese Beiträge auch interessantes Thema.

[Jukka666]

Was irgendwelche Angehörige wollen oder nicht wollen interessiert mich einen feuchten Furz! Denn ich weiß nicht, ob die Umbaupläne für das Häuschen vom "geliebten" Opa schon fertig in der Schublade liegen.
Und andersrum gedacht wenn die Angehörigen sagen "Oh, Opa will leben!" dann hast du mit deinem erst mal nur BLS-Scheiß wertvolle Rea-Zeit vertrödelt.
Du spielst dich hier auf wie der überethische Superarzt und merkst gar nicht, dass das was du machst unterste Schublade ist!

„Wertvolle Rea-Zeit“, „BLS-Scheiss“.
Na gut. Viel Erfolg in deinem Leben, bei der Weiterbildung, mit deinen Kollegen auf Station, der Facharztprüfung und allem anderen.
Wird schon mit der Lesekompetenz.

[Matzexc1]

Was irgendwelche Angehörige wollen oder nicht wollen interessiert mich einen feuchten Furz! Denn ich weiß nicht, ob die Umbaupläne für das Häuschen vom "geliebten" Opa schon fertig in der Schublade liegen.
Und andersrum gedacht wenn die Angehörigen sagen "Oh, Opa will leben!" dann hast du mit deinem erst mal nur BLS-Scheiß wertvolle Rea-Zeit vertrödelt.
Du spielst dich hier auf wie der überethische Superarzt und merkst gar nicht, dass das was du machst unterste Schublade ist!

Du bist alles aber kein klinisch tätiger Arzt,
ich will nicht wissen was in deiner Familie oder an der Golfschule wo du studiert hast schief gelaufen ist. Der Vorwurf mit der untersten Schublade fällt in diesem Post 1 zu 1 auf dich zurück.

[Feuerblick]

Niels Högel lässt grüßen. Fühlt ihr euch bestimmt auch ganz groß und mächtig.
So, nun reicht es wirklich! Mäßige deinen Tonfall und hör auf zu trollen, sonst könnte es sein, dass du ganz schnell eine Runde Forenurlaub bekommst. Wenn du ernsthaft diskutieren möchtest, dann schreib nicht wie ein aufsässiger Neuntklässler und hör auf, Leute anzugreifen.
Nein, das ist KEINE Aufforderung zur Diskussion um deinen Tonfall oder deine Beiträge! Das ist eine Ansage. Halt dich dran oder du hast Sendepause!

Gruß
Feuerblick
MediLearn-Moderatorin