Reanimation nicht beginnen - medizinisches DNR

[Blaulicht86]

Solche Bilder und Erfahrungen machen doch etwas mit einem nahen Angehörigen oder Freund. Mir war das immer wichtig, den Angehörigen diese absolut beschissenen Momente durch einen menschlichen Umgang etwas erträglicher zu machen. Man zollt Respekt, der Verstorbene war nicht einfach irgendwer für diese Menschen. Es gibt Momente, da spricht man von Mensch zu Mensch und nicht von Arzt zu “interessiert mich doch nicht was du als Tochter dazu zu sagen hast”. Das kann man von mir aus mal machen, wenn jmd. scharf begrenzt werden muss weil er den 08/15 Behandlungsablauf stört. Aber nicht wenn jemand im Sterben liegt.
Aber genug jetzt, Purkinje soll sich einfach weitertrollen. ich hoffe, dass junge Kollegen durch die Erfahrungsberichte von Yukka und co etwas mitnehmen können und eben nicht dieser “Advokat der Patienten Quatsch” hängenbleibt.

[Bender B. Rodriguez]

Mich würde interessieren, wir Rechter Purkinjeschenkel die von Jukka666 beschriebenen Fälle bewertet und wie er in diesen Fällen entschieden hätte.

[Flo83]

Mich erinnert die Einstellung von RPS tatsächlich an einen Schockraumpatient, angekündigt als laufende Reanimation, Mitte 60 Jahre, aufwendige Rettung mit Drehleiter…
Pat wurde präklinisch konoitomiert, konnte laut Übergabe nicht intubiert werden, Larynxtubus ebenfalls nicht möglich. Leblos aufgefunden, unbeobachteter Kreislaufstillstand, PV vorliegend bei COPD Gold 4, alles an Massnahmen ausgeschlossen laut PV!

Was soll man sagen, der Kollege wollte den Patienten unbedingt retten, weil er war ja als Notarzt vor Ort, LT und ITN waren aufgrund der Leichenstarre aber einfach nicht möglich… Sachen gibt’s, die glaubt man manchmal gar nicht…

Ich finde es schade, dass manche Notärzte nicht vor Ort entscheiden können/wollen und Entscheidungen einfach in die Klinik verlegt werden, trotz klarer Situation in der Präklinik. Wie soll man im Schockraum die PV kontrollieren, auch da wird der Patient sich nicht äußern mehr?
Als Notarzt bei solchen Situationen vor Ort zu sein ist immer schwierig, aber man sollte sich mal bewusst werden, wir sind Ärzte und auch das Lebensende gehört zu unserem Beruf. Wir können/dürfen fast sogar wir müssen den Willen des Patienten eruieren, gerade auch in der Präklinik, denn der Wille des Menschen ist unantastbar, somit befinden wir uns sogar im Grundgesetz. Es wurde bereits ja geschrieben, sollten wir uns gegen den mutmaßlichen Willen des Patienten handeln, machen wir uns sogar strafbar.

Und ich behaupte jeder Notarzt kann, wenn die Reanimation läuft, auch mal für 5 Min mit Angehörigen sprechen, die Notfallsanitäter sind sehr gut ausgebildet und schaffen das auch ohne den wichtigen Arzt! Meine Meinung 😉 und zu der stehe ich.

[Feuerblick]

Zu meiner RD-Zeit gabs nur Rettungsassistenten und Rettungssanitäter und selbst die ( :-)) ) waren in der Lage, eine laufende Rea nach Etablieren von Zugang und Tubus alleine zu managen, damit der Arzt mit den Angehörigen reden, Vorerkrankungen und Patientenwillen erfragen und die Angehörigen u.U. auch auf die Aussichtslosigkeit der Maßnahmen vorbereiten konnte. War bei uns Standard.
Wenn man keine Entscheidungen treffen sondern immer auf der vermeintlich sicheren Seite sein möchte, sollte man besser keine Notfallmedizin machen. Die besteht nämlich zu einem hohen Prozentsatz aus Entscheidungen, die man in ungünstigen, mäßig beherrschbaren Situationen und aufgrund oft unvollständiger Informationen treffen muss. :-meinung

[Jukka666]

Zu meiner RD-Zeit gabs nur Rettungsassistenten und Rettungssanitäter und selbst die ( :-)) ) waren in der Lage, eine laufende Rea nach Etablieren von Zugang und Tubus alleine zu managen, damit der Arzt mit den Angehörigen reden, Vorerkrankungen und Patientenwillen erfragen und die Angehörigen u.U. auch auf die Aussichtslosigkeit der Maßnahmen vorbereiten konnte. War bei uns Standard.
Wenn man keine Entscheidungen treffen sondern immer auf der vermeintlich sicheren Seite sein möchte, sollte man besser keine Notfallmedizin machen. Die besteht nämlich zu einem hohen Prozentsatz aus Entscheidungen, die man in ungünstigen, mäßig beherrschbaren Situationen und aufgrund oft unvollständiger Informationen treffen muss. :-meinung

Und nichts sinnvolleres kann man in diesem Thread mehr ergänzen. Merci!

[Brutus]

Was soll man sagen, der Kollege wollte den Patienten unbedingt retten, weil er war ja als Notarzt vor Ort, LT und ITN waren aufgrund der Leichenstarre aber einfach nicht möglich… Sachen gibt’s, die glaubt man manchmal gar nicht…
Ich finde es schade, dass manche Notärzte nicht vor Ort entscheiden können/wollen und Entscheidungen einfach in die Klinik verlegt werden, trotz klarer Situation in der Präklinik. Wie soll man im Schockraum die PV kontrollieren, auch da wird der Patient sich nicht äußern mehr?
Tja, ich glaube, da sind mehrere Dinge, die einzeln, oder zusammengenommen, dazu führen, dass Notarzt so handelt: nicht sehr erfahrener NA, am Anfang der NA-Karriere, Rettungsrambo, Unfähigkeit, den Tod als zum Leben dazu gehörend zu akzeptieren, Uneinsichtigkeit, Vollhorst, etc... nur um mal ein paar zu nennen.
Ich glaube / hoffe, dass man im Laufe der Jahre etwas ruhiger und gelassener wird, und einfach akzeptiert, dass man nicht jeden retten kann. Aber auch die Erfahrung, die man im Laufe der WB macht, (v.a. im Rahmen von Palliativ o.ä.) prägt dann doch das weitere Handeln oder auch Nichthandeln...
Gut, einige Unbelehrbare wird es immer geben.
Für die o.g. bin ich mittlerweile eher ein wenig abgestumpft. Ja, da wird im Schockraum die Übergabe abgewartet und dann nach Abwägung eben zügig eingestellt, auch ohne PV oder sonstwas aus MEDIZINISCHEN GRÜNDEN! Denn bei aller Juristerei oder auf der Suche nach PV / Angehörigen / Patientenwillen /etc... Die Entscheidung, eine REA fortzuführen MUSS auch medizinisch sinnvoll sein. Wenn es das nicht ist, brauche ich die ganzen oben genannten Dinge gar nicht. :-nix


Als Notarzt bei solchen Situationen vor Ort zu sein ist immer schwierig, aber man sollte sich mal bewusst werden, wir sind Ärzte und auch das Lebensende gehört zu unserem Beruf. Wir können/dürfen fast sogar wir müssen den Willen des Patienten eruieren, gerade auch in der Präklinik, denn der Wille des Menschen ist unantastbar, somit befinden wir uns sogar im Grundgesetz. Es wurde bereits ja geschrieben, sollten wir uns gegen den mutmaßlichen Willen des Patienten handeln, machen wir uns sogar strafbar.
D A N K E ! ! !
Leider gibt es eben diese Spezie Arzt, die den Tod nicht akzeptieren kann und als persönliche Niederlage versteht. Muss man nicht verstehen oder mögen, aber ist halt so.



Und ich behaupte jeder Notarzt kann, wenn die Reanimation läuft, auch mal für 5 Min mit Angehörigen sprechen, die Notfallsanitäter sind sehr gut ausgebildet und schaffen das auch ohne den wichtigen Arzt! Meine Meinung �� und zu der stehe ich.

Zu meiner RD-Zeit gabs nur Rettungsassistenten und Rettungssanitäter und selbst die ( :-)) ) waren in der Lage, eine laufende Rea nach Etablieren von Zugang und Tubus alleine zu managen, damit der Arzt mit den Angehörigen reden, Vorerkrankungen und Patientenwillen erfragen und die Angehörigen u.U. auch auf die Aussichtslosigkeit der Maßnahmen vorbereiten konnte. War bei uns Standard.
Und ich würde sogar einen Schritt weitergehen: bei einer durch den Regelrettungsdienst durchgeführten REA stört der Arzt einfach nur. Da kann man kurz die notwendigen, einem Arzt vorbehaltenen Prozeduren wie Intubation durchführen, höchstens nochmal kurz drüberschauen, ob was vergessen wurde, und dann lässt man das gut geschmierte Uhrwerk Reanimation durch Rettungsdienstfachpersonal einfach ihre Arbeit tun. Dann habe ich alle Zeit der Welt, mich mit Angehörigen zu unterhalten, Akten zu sichten und mir eine Meinung zu bilden. Wenn die RDs was wollen, finden die mich. Und wenn ich wieder bei denen bin, kann ich meine Erkenntnisse mitteilen und meine Meinung sagen. Meistens wird die einstimmig genau so akzeptiert. Wenn jemand aus dem TEAM anderer Ansicht ist, wird halt erstmal weitergemacht und nach einiger Zeit Reevaluiert. Aber ich habe es noch nie erlebt, dass wir nicht gemeinsam zu einer Entscheidung gekommen wären. :-meinung


Wenn man keine Entscheidungen treffen sondern immer auf der vermeintlich sicheren Seite sein möchte, sollte man besser keine Notfallmedizin machen. Die besteht nämlich zu einem hohen Prozentsatz aus Entscheidungen, die man in ungünstigen, mäßig beherrschbaren Situationen und aufgrund oft unvollständiger Informationen treffen muss. :-meinung
Genau meine Meinung. Allerdings ist es halt schwierig, gerade am Anfang der NA-Karriere. Jetzt mal ehrlich: wer hat am Anfang nicht in der Wohnung gestanden und sich überlegt, ob er den Patienten nicht doch lieber mitnimmt, auch wenn der eigentlich gar nicht will? Gehen wir noch einen Schritt weiter: innerklinisch - kann der Patient eine IBU oder eine ASS gegen seine Kopfschmerzen haben? Ja! Oder warte mal: die NW? Kontraindikationen? --- Wenn man mal rational überlegt: Guckt man zuhause in die Packungsbeilage, wenn man wegen Zahnschmerzen eine Ibu oder eine Paracetamol nimmt? Aber im Krankenhaus / Notarztdienst ist das auf einmal ein Problem?!
Von daher: ein wenig übereifrig / übervorsichtig waren wir doch am Anfang alle irgendwie. Wenn sich das im Laufe der Jahre legt, ist doch alles in Ordnung, da können die erfahrenen Kollegen später deeskalierend eingreifen.
Nur wenn man nach 20 Jahren immer noch als Heißdüse durch Deutschland fährt, dann stimmt halt was nicht.
:-meinung

[Anne1970]

@Brutus: Danke für deinen Beitrag: Kompetenz, Erfahrung, Realität!

[Jukka666]

@Brutus: Danke für deinen Beitrag: Kompetenz, Erfahrung, Realität!

Danke auch von mir!

Sagt mal, ist das nur bei mir so, oder sind alle Beiträge von RPS hier verschwunden? Die Seiteanzahl der Beiträge zeigt 26, mehr als 21-22 kann ich aber nicht laden. Fehler oder ist RPS gelöscht worden? :-o

[Philip_MHH]

Danke auch von mir!

Sagt mal, ist das nur bei mir so, oder sind alle Beiträge von RPS hier verschwunden? Die Seiteanzahl der Beiträge zeigt 26, mehr als 21-22 kann ich aber nicht laden. Fehler oder ist RPS gelöscht worden? :-o

ja, sind alle weg. Schade, war doch echt wichtig, mal die Welt erklärt zu bekommen

[Feuerblick]

Vielleicht einfach mal wieder zurück zum Thema, bitte? Ob ihr Beiträge sehen oder nicht sehen könnt, dürfte dafür nun wirklich nicht von Belang sein.
Danke!

Gruß
Feuerblick
ML-Moderatorin