jura + medizin

Hallo Thomas24,
also das klingt ja echt schrecklich. Leider bist du nicht der einzige, der das sagt bzw den Arbeitsalltag im KH so beschreibt.

(Nebenbei: Was ist ein/e Vigo?
Und wieso nehmen nicht die Krankenschwestern Blut ab?)

Hm. Okay da sieht der Arbeitsalltag eines Refrendars in Jura wohl erheblich lockerer aus.. und besser bezahlt wird er wahrscheinlich auch noch.

Wieso Witten-Herdecke? Ist die Medizinerausbildung da so unterschiedlich, dass man PJ etc. entgeht? Oder wie meintest du das?
Ich fände Witten-Herdecke im Prinzip schon genial, auch die neuen reformstudiengänge,. aber gerade die aus witten nehmen doch nur die creme de la creme, nur leute, die schon ein halbjähriges pflegepraktikum absolviert haben, und sich also ganz sicher sind und dazu gehört ein frischgebackener Jurist sicher nicht.. denn das klingt doch eher nach: kann sich nicht entscheiden, versager, etc. :(

Wie geht euch anderen potentiellen zweitstudenten eigentlich, werdet Ihr auch für verrückt gehalten weil Ihr das plant??

Und wie wollt ihr die studiengebühren fürs zweitstudium aufbringen? Carsten wenn du nach köln willst ( kommt für mich zufällig auch in frage) dann kommen auf dich ja auch die phänomenalen nrw- zweitsutiengebühren von 650 euro pro semester zu.. wie willst du das finanzieren?

Viele grüße,
Laura

[Thomas24]

Nun... ob an der Universität Witten-Herdecke ein "mässiges " wissenschaftliches Niveau herrscht, kann ich nicht beurteilen.

Ich möchte nur folgendes sagen: an meiner Alma mater (Uni-Düsseldorf), gibt es z.T. international renommierte Forschungsgruppen (insb. Gastrenterologie mit Schwerpunkt Hepatologie, Herzkreislaufforschung, Neuropatho etc.). Es sind gegenwärtig 13 der 15 an unserer Uni angesiedelten Sonderforschungsbereiche der dt. Forschungsgemeinschaft im med. Bereich angesiedelt. Jährlich fliessen mehrere Mio Euro an Drittmitteln an unsere Klinik. Der Uniklinik angesiedelt sind Institute mit internationalem Renomée wie beispielsweise das Deutsche Diabetes Forschungsinstitut.

Nur was bringt mir das als Student der Medizin ???
Die Antwort ist schlicht und ergreifend: GAR NICHTS.
Zwar habe ich in einem der oben genannten Topinstitute promovieren dürfen (und auch exzellente Bedingungen vorgefunden, neueste Geräte, motivierte und fähige wiss. Assistenten- und Geld oder Ausstattungsmängel war nie ein Thema), insofern habe ich von der guten Forschungsinfrastruktur der Uni profitiert- zugegebenermassen.

Aber die klinische Ausbildung zum Arzt ist in Düsseldorf einfach eine Katastrophe gewesen !!! Und letztendlich qualifiziert uns das Studium der Medizin doch zumindest in der Theorie primär zum Arzt - und nicht zum Wissenschaftler.

Ich befinde mich kurz vor dem PJ, und wenn ich mich in den Reihen meiner Komilitonen an unserer ach so hochrenommierten und von vielen Wissenschaftlern geschätzen Uni umsehe, muß ich feststellen... außer Spesen nix gewesen.

Ich habe mich einfach eine Reihe von einfachen Fragen gestellt. Kann ich als Cand.med., 10 Semester an einer dt. uni, 6 Famulaturen, exp. Dissertation:

Kann ich ein Rezept ausstellen ? Nein.
Kann ich ein Rö- Thorax interpretieren ? Nein.
Ein EKG schreiben und es sicher befunden ? Nein
Habe ich zentrale Zugänge gelegt oder intubiert ? Ja, aber an Dummies- und das nur 2 mal in 10 Semestern.
Bin ich in der Lage einen Notfall angemessen mit ACPR/ Megacode zu versorgen ? Nein.
Kann ich eine fundierte neurologische (oder internistische/chirurgische) Anamnese und Untersuchung durchführen ? Nein.

Und so weiter, und so weiter...

Nun, warum ist das so? Bin ich nur ein besonders dummer Vertreter der Spezies Medizinstudent? Oder besonders träge und faul ? Oder einfach nur von Geburt aus inkompetent ?? Vielleicht ist das ja so. Die Bewertung überlasse ich dem geneigten Leser.

Ich habe einigen Komilitonen -die gänzlich unverdächtig sind suprasellär kompromitiert zu sein, und darüber hinaus extrem motiviert und erfolgreich ihr Studium absolviert haben- dieselben Fragen gestellt. Fazit: Kein, nicht ein einziger fühlte sich durch das Studium auch nur im entferntesten adäquat in die Lage versetzt einem anderen Menschen kompetent ärztlich zu versorgen.

Um auf das obige Beispiel der Neurologie zurückzukommen: Es gibt eine semesterbegleitende Vorlesung und einen "Kurs", der an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten ist: 6 Termine á 1 Stunde. In diesem Kurs trottet man zu 10 einem Assistenten hinterher, der einem ein bis zwei Patienten pro Stunde mit Untersuchung demonstriert- vorausgesetzt der Assistent kommt überhaupt (hat gerade Dienstfrei, ist auf Kongress- hat aber eine Vertretung organisiert, die Vertretung weiß aber nichts von ihrem Glück und wurde gar nicht informiert etc. Am Ende kommt ein sichtlich genervter und überarbeiteter Prof., der "Beauftragte für studentische Ausbildung" und fragt: "wollen sie nicht einfach eine Unterschrift ?").

Und am Ende wird diese Farce von einem Neurologiekurs noch von einer mündlichen "Prüfung" gekrönt, in der 8 - 10 Leute wie ein munteres Kaffekränzchen in einem Kabuff zusammenhocken und von einem gutgelaunten OA Fragen auf Jeopardyniveau bekommen. (Sie haben keinen blassen Schimmer von MS, Frau Kollegin ? Macht doch nichts, erzählen Sie mir doch bitte etwas zum Wallenbergsyndrom. Ach das kennen Sie nicht ? Ach so, das stand nicht in ihrem Internetskript. Hm, ja dann... was wissen Sie denn zu Parkinson? Auch falsch beantwortet. Macht nichts, sie bekommen noch eine Frage...ja wer wird denn gleich weinen? Wissen Sie was, welches Thema hätten Sie denn gerne...??)

Und darum, um auf deine erste Frage zurückzukommen, bin ich nicht gut auf die traditionelle Medizinerausbildung in Deutschland zu sprechen, und stehe den reformorientrierteren Ausbildungsgängen wie Witten-Herdecke bzw. der Humbolduni aufgeschlossen gegenüber.

Versteh´ mich bitte nicht falsch. Die Medizin kann ein wunderbares Betätigungsfeld sein, und ich wünsche uns allen nur das beste für unsere berufliche Zukunft. Doch in aller erster Linie wünsche ich unseren Patienten viel Glück... und das müsste eigentlich nicht sein, in einem der teuersten und modernsten Gesundheitssysteme der Welt.

[Thomas24]

Hallo Laura,

eine "Viggo" ist ein peripher venöser Zugang, mittels dem man dem Patienten Infusionen und sonstige Medikamente schnell und sicher in die Blutbahn verabreichen kann, ohne ihn jedemal erneut dafür stechen zu müssen, weil dieser Zugang bis zu mehreren Tagen im Gefäß liegen bleiben kann.

Schwestern nehmen offiziell in Deutschland kein Blut ab, weil es nicht zu ihrem Tätigkeitsfeld gehört. (Inoffiziell nehmen erfahrene Schwestern, bzw. im spezialisierten Tätigkeistfeldern tätige Pflegekräfte z.B. Intensivpfleger auch Blut ab).
Im Ausland wird dies unterschiedlich gehandhabt. In UK gibt es extra "Phlebotomists" für Blutabnahmen.

Das WH nur die "Creme de la Creme" aufnimmt, kann so nicht stehen gelassen werden. Das werden Dir auch genügend Leute aus WH selbst bestätigen. Es ist ja nicht die Harvard Law School...

Gruß,
Thomas

Hallo Thomas,
Was willst Du eigentlich mit Jura machen, falls Du es wirklich noch auf Medizin draufsattelst? Möchtest Du der Medizin völlig den Rücken zukehren und einen rein juristischen Beruf ergreifen oder schwebt Dir irgendeine spezielle Verbindung beider Bereiche vor?

Gruß
Carsten

[eva_luna]

Original geschrieben von Unregistered
Hallo Thomas,
Warum bist Du der Medizin gegenüber so negativ eingestellt. Es gibt doch eigentlich kaum ein ähnlich breit angelegtes und faszinierendes Fach. Man muß ja auch nicht unbedingt in der Klinik arbeiten. Es bieten sich ja gerade heute vielfältige Möglichkeiten an, was man sonst so machen kann mit einem Medizinstudium. Ich denke, wenn man naturwissenschaftlich interessiert ist, hat man mit der Medizin die meisten beruflichen Möglichkeiten. Ein Chemiker z.B. ist da doch sehr viel eingeschränkter. Und auf lange Sicht hin verdient man ja nun auch nicht schlecht in der Medizin, zumindest mehr als die meisten Naturwissenschaftler. Im übrigen würde ich es entgegen Deiner Meinung als den größten Fehler einschätzen nach Witten-Herdecke zu gehen. Da herrscht ja ein aus wissenschaftlicher Sicht gelinde formuliert geringes Niveau. Dann doch lieber gleich ins Ausland.

das mag alles richtig sein, doch - ich habe das schon einmal in einem anderen thread geschrieben - primär habe ich mich für das medizinstudium entschieden, weil ich ärztin werden wollte, nicht consultant bei bcg oder kmpg. und das medizinstudium ist das letzte, was einen zum arzt qualifiziert, wie thomas schon geschrieben hat. ich bin zwar noch nicht so weit im studium wie er, studiere aber auch schon seit immerhin 2,5 jahren. 2,5 jahre sind in studium/ausbildung eine verdammt lange zeit, man sollte also meinen, dass man schon mal irgendwas relevantes gelernt hätte. ist dem so? bis auf anatomie hat mir das studium bis jetzt nichts gebracht, ich kann jetzt zwar (theoretisch) einen linkstyp von einem rechtstyp von einem steiltyp von usw. unterscheiden, aber habe ich schon jemals ein ekg geschrieben?

eva_luna

Hallo Eva,

Aus Deinem und auch mehreren anderen Statements hier geht immer hervor, daß man im Studium so gut wie keine praktischen Fähigkeiten erwerben würde. Ich muß sagen, daß mir das als (Noch)Nichtmediziner nicht wirklich einleuchtend ist, wie es dazu kommen kann. Ihr müßt doch schließlich mehrere Praktika (bzw. Famulaturen) machen, in denen Ihr doch in den praktischen Klinikalltag eingebunden seid. Ich kann hier nur mal meine eigenen Praktika aus dem Jurastudium entgegenstellen. Unter anderem habe ich eines in der gesellschaftsrechtlichen Abteilung einer größeren Kanzlei gemacht. Hier hatte ich mein eigenes Büro und war fest einem Partner zugeordnet. Die Arbeit bestand dann vorwiegend darin, kleinere Aufgaben im Rahmen der rechtlichen Gestaltung eines Unternehmenskaufs durchzuführen. Ich dürfte hierbei auch eigenständig Schriftsätze verfassen, die der Partner dann durchgesehen hat und mir mit Korrektur zurückgegeben hat. Nachdem ich diese Korrekturen eingearbeitet hatte und er das Schriftstück nocheinmal durchgesehen hatte, wurde es auch wirklich an den Mandanten versandt. Man hatte hier das Gefühl, daß die eigene Arbeit, sofern sie ordentlich war, durchaus gewürdigt wurde, und man auch schon als Praktikant eine gewisse Verantwortung übertragen bekam, immer so viel wie einem fachlich zuzutrauen war. Ähnliche Erfahrungen hatte ich auch in einer Unternehmensberatung. So stelle ich mir eigentlich den Ablauf eines Praktikums vor, eigentlich akzeptiert heute kein Praktikant mehr, als Bürohilfskraft mißbraucht zu werden. Beispielsweise betonte man in einem Bewerbungsgespräch, daß ich vor einem meiner Praktika hatte, daß Praktikanden weder für irgendjemanden Kaffee kochen müssen noch Kopierarbeiten erledigen müssen, da sie ja schließlich etwas lernen sollen. Außerdem werden heute die meisten Praktika auch vergütet, ich würde sagen so zwischen 500-1000 € pro Monat kann man meist erwarten.
Ist es wirklich generell so, daß die meisten Famulaturen in der Medizin überhaupt nichts an praktischen Fähigkeiten bringen? Oder hattet Ihr einfach Pech bei der Auswahl Eurer Stellen? Dann frage ich mich ehrlich gesagt: Was macht man denn während der mehreren Wochen überhaupt auf Station oder im OP? Desweiteren stelle ich mir noch die Frage, ob man dann nicht vielleicht die Praktika lieber gleich im Ausland wie England und USA absolvieren sollte und einfach komplett auf Praktika in deutschen Krankenhäusern verzichten sollte.

Gruß
Carsten

[eva_luna]

hi carsten,

ein bisschen musste ich schon schmunzeln beim durchlesen deines beitrags - sorry, aber solche vorstellungen kann nur ein nicht-mediziner haben (hatte in etwa die gleichen vorstellungen wie du vor beginn des studiums).

natürlich müssen wir praktika und famulaturen machen, doch leider reichen diese einfach nicht aus, um irgendwelche praktischen fähigkeiten zu entwickeln (z.b. röntgen-thorax oder ekg befunden, zwei absolut basale dinge in der medizin). persönlich kann ich bis jetzt nur das pflegepraktikum bewerten, aber man hört ja so allerlei von famulaturen. im pflegepraktikum habe ich z.b. gelernt, wie man fachmännisch ein bett bezieht und eine urinflasche ausleert. bringt mir das was fürs (berufs-)leben?

das ganze problem ist eigentlich, dass man als famulant/praktikant gänzlich dem goodwill der anderen ärzte ausgeliefert ist - wenn sie lust haben, bringen sie einem was bei, wenn sie keine lust haben, halt nicht. leider ist es meist so, dass viele wegen stress, überbelastung, zu wenig zeit etc. tatsächlich keine lust haben, man also auch nichts lernt und stattdessen wahlweise zum röntgentüten- oder blut-ins-labor-tragen verdonnert wird. ich folgere daraus, dass (da offensichtlich die praktische ausbildung der medizinstudenten von den kliniken nicht in ausreichendem masse gewährleistet werden kann) dieser part eben vermehrt von den unis übernommen werden müsste. ist aber wie gesagt nicht der fall.

grund für das ganze drama ist unter anderem auch die ausgeprägte hierarchie (man möchte gar von einer hackordnung sprechen), und als student steht man nun mal gaaaaaaanz weit unten. leider ist die kollegialität gegenüber praktikanten nicht sehr ausgeprägt (deine chefs hatten ja offensichtlich die einstellung, dass sie dir etwas beibringen wollten, medizinstudenten werden jedoch meist als belastung empfunden). von zuständen wie bei deinen praktika wagt man nicht mal zu träumen (selbst verantwortung übernehmen? was ist das?), geschweige denn von 1000 eur pro monat. üblicherweise ist man froh, wenn man als entlohnung umsonst in der kantine essen darf.

zum thema ausland: natürlich ist die ausbildung anderswo besser, vor allem in den anglo-amerikanischen ländern (stichwort bedside teaching), doch leider hat sich das mittlerweile ganz schön weit rumgesprochen. die ausländischen kliniken sehen das verständlicherweise als chance und verlangen teilweise horrende gebühren für ein pj-tertial. ganz davon abgesehen halte ich es für wenig sinnvoll, alles im ausland zu absolvieren - es ist eher unwahrscheinlich bis utopisch, dass man danach auch eine stelle im ausland bekommt ("foreign medical graduates" sind nämlich genau das, worauf die alle warten), man sollte also zumindest über ein bisschen erfahrung in einem deutschen krankenhaus verfügen. und deutsche chefärzte legen meist wenig wert auf mitarbeiter, die bei jeder op denken "das haben wir aber damals in boston anders gemacht".

entschuldige bitte, wenn ich gerade ein paar träume zerstöre und nur noch super-negativ und gefrustet rüberkomme, mich kotzt der ganze medizinbetrieb aber momentan ganz einfach dermaßen an...

viele grüße
eva_luna

Hallo Eva-Luna!

wollte eigentlich nur eine Bemerkung zum anscheinend in deinen Augen unsinnigen Krankenpflegepraktikum machen. Ich bin erst im 4. vorkl. Semester und hab natürlich auch noch nicht gelernt ein Ekg zu beurteilen oder eine Röntgen-Aufnahme.
Ich bin jedoch der Meinung, dass gewisse Grundlagen erst einmal gelegt werden müssen. Das kann zwar manchmal etwas trocken sein, aber man lernt, wenn man will, sehr viele Sachen, die auch klinischen bezug haben können.
Andererseits kann man sich durchaus z.B. während der Semesterferien selbst um Praktika bemühen (Krankenhaus, Praxen...) und so von sich aus Erfahrungen sammeln.
Und noch zum Pflegepraktikum: es heisst halt "Pflege"-Praktikum und nicht wie viele meinen "In den Ärztealltag-Schnupperpraktikum". Wenn die Schwestern dich nicht richtig eingebunden haben, dann hast du natuerlich Pech gehabt aber das Ziel der Sache ist es Pflegeerfahrungen zu machen. Ich hab 1 Jahr Zivildienst im Krankenhaus gemacht und man kann sehr wohl einiges für die Zukunft mitnehmen ohne dauernd mit den Ärzten unterwegs zu sein.
Ich bin mit dir einverstanden, dass im MedStudium nicht alles toll ist, aber man sollte es nicht schlimmer machen als es ist. Und mit etwas Eigeninitiative lässt sich oft vieles besser gestalten.
Hoffe du findest wieder Spass an dem Studium,

Yvan.

Ich habe mein Krankenpflegepraktikum erst nach dem 2. Semester gemacht, nachdem ich gerade einen Teil des Präpkurses hinter mir hatte. Und ich muß ehrlich sagen, obwohl ich durchaus viele Sachen machen mußte, die nicht unbedingt wahnsinnig angenehm oder interessant waren (Schieber leeren, Essen austeilen etc.) hat es mir sehr viel gebracht. Ich war damals auf einer unfallchirurgischen Station und hatte das, was ich vorher im Präpkurs gelernt habe auf einmal in Natura vor mir. Kompartmentsyndrome, Radiusköpfchenfraktur, Sprunggelenksfrakturen usw. Wenn man sich darauf einläßt kann man viel lernen auch ohne den Ärzten hinterherzulaufen. habe mir damals auch eine Menge Röntgen und CT Bilder ansehen können, Anamnesen und OP Berichte gelesen und den Pflegern (schließlich kennen sie sich da ja meistens besser aus als Studis im 2. Semester) jede Menge (dummer) Fragen gestellt.
In diesem Studium muß man eben autodidaktisch lernen können. Solange der Klinikalltag aussieht wie jetzt, wird die praktische Ausbildung junger Ärzte eben mies sein, man darf sich da keine Illusionen machen. Also muß man sich selbst drum kümmern.

[eva_luna]

hi yvan,

bin wegen des pflegepraktikums eigentlich total deiner meinung - ich halte prinzipiell sehr viel von der idee dieses praktikums und mir ist auch bewusst, dass es zum kennenlernen des pflege- und nicht des arzt-alltags dient. nur besteht die pflege halt nun mal nicht ausschließlich aus urinflaschen-ausleeren und betten-überziehen, wie das in meinem 1. praktikum der fall war (das 2. auf einer anderen station war echt ok, dauerte aber leider nur 2 wochen). ich hätte mir beispielsweise bei besagtem 1. praktikum gewünscht, dass mir mal jemand ganz alltägliche dinge zeigt wie z.b. eine infusion anstöpseln oder blutzucker messen. nur als kostenlose putzkraft missbraucht zu werden, kann ganz einfach nicht sinn dieses praktikums sein, da ist mir meine zeit ehrlich gesagt zu schade.

auch bei den zu legenden grundlagen stimme ich dir zu, ich finde allerdings, dass das mit den "grundlagen" in der vorklinik massiv übertrieben wird. ich erinnere mich mit grauen an einen tag aus dem physik-praktikum, an dem wir sage und schreibe 4 stunden lang kleine metallkügelchen in eine 1m-ölsäule geworfen haben und die zeit beim sinken messen mussten. die physiologische relevanz hat sich mir bis heute nicht erschlossen...

viele grüße
eva_luna

[Thomas24]

@Carsten

Tja... wenn ich zynisch wäre könnte ich deine Frage so beantworten: nach dem Med. "Studium" Jura könnte ich draufsatteln und mich dann auf die Kunstfehler der ebenso grandios ausgebildeten Kollegen spezialisieren... nein, war nur Spaß. Ich finde die Fragestellungen und Denkansätze halt interessant- habe mir gestern beispielsweise zum abschalten von der -extrem stupiden IMPP STEX 2 MC *******- das Kapitel über die Rechtsfigur der actio libera in causa aus dem Wessels/Beulke durchgeschmökert, und einfach feststellen müssen, das die Materie wesentlich interessanter, logischer und anspruchsvoller war als eine Tabelle HLA B 27 assoziierter Genlocis auswendigzulernen (ich hab´s dann auch mit tollen Tabelle gelassen).

Prinzipiell muß ich meiner Komilitonin Eva recht geben. Die Famulaturen sind nicht mehr als das absolut notwendige Minimum
an praktischer Erfahrung. Gewissermaßen ein "Feigenblatt" das die Blösse unseres Studiums überdecken hilft. Und Auslandfamulaturen kommen längst nicht für alle in Betracht. Harvard Medical School beispielsweise verlangt pro Monat 2.500 $ Tuition, und wird die Gebühren im September auf 2.700 $ erhöhen. Natürlich bekommt man da auch eine erstklassige Ausbildung auf Weltspitzenklasseniveau- Mt. Sinai Medical School/NY ist wesentlich preiswerter nur 300$- aber NY ist generell ein recht teures Pflaster. You get the point ?


Aber auch Yvan hat natürlich recht, wenn man Eigeninitiative an den Tag legt, kann man in den Kliniken z.T. noch recht idealistische Docs antreffen, die einem etwas beibringen.
Habe das eine Zeitlang auch gemacht in dem Fach, das ich später mal ausüben möchte- Ich bin nach einer Famulatur einfach auf einige der Assistenzärzte zugegangen, und habe Sie gefragt, ob man an Wochenenden /Nachtdiensten einfach mithospitieren kann- es hatte keiner was dagegen. Und außerhalb der klinischen Routine mit all dem Stress, hatten die Assis auch viel mehr Zeit einem etwas zu zeigen, oder einige Kniffe bei den Untersuchungstechniken zu demonstrieren.

Naja, alles in allem sehe ich aber auch einen kleinen Silberstreif am Horizont. Die meisten Docs in der Uniklinik, haben auf mich einen recht kompetenten Eindruck gemacht- und irgendwo & irgendwann müssen Sie sich diese Fähigkeiten ja auch mal angeeignet haben. Ergo besteht vielleicht auch für uns eine Chance, nicht dumm sterben zu müssen... ;)

[Laura]

Ach mensch Thomas. das tut mir so leid für dich. ich hab gestern - komischer zufall!! - auch die a.l.i.c. aus dem wessels gelernt und fand es so nervig.
und da ist einer, der findet das interessant. das ist so witzig. Du musst es dann wirklich unbedingt machen, wen dich das interessiert. das hab ich auch noch nie gehört, dass das jemanden interessiert. du wärst damit der absolute crack unter den jurastudenten.
Viele sehr berühmte und fähige ärzte und juristen haben beides studiert. findet man ganz oft, und das sind dann immer leute in leitungspositionen.
ich wünsch dir, dass du dich das echt traust und diesen schritt gehst. problem wäre bei mir halt die zeitstudiuengebühr.. aber man kann ja nebenher nochwas in ner klinik arbeiten, aber ab dem zweiten semester jura kriegt man auch schon stellen in kanzleien da verdient man auch nicht schlecht.
Laura

[maja]

Hallo zusammen,

ich als Poster des Threads will mich jetzt auch mal zu Wort melden. Es hat sich ja seit meinem letzten Besuch auch ganz schön was getan! :-top

Erstmal finde ich es beruhigend, dass es auch noch andere gibt, die den gleichen Wunsch wie ich haben, Medizin nach Jura zu machen!

Ich bin zwar noch nicht im Rep., aber so weit bis dahin ists nicht mehr. Ich arbeite seit 1 Semester in einer Kanzlei und habe dadurch schon etwas Einblick in das alltägliche Leben bekommen. Ich habe auch schon 2 Praktikas absolviert. Der theoretische Stoff mag ja mal noch ganz ok sein (ok, mal von der a.l.i.c. abgesehen!), aber ich kann mir mttlerweile nicht mehr vorstellen, in diesem Job mein ganzes Leben lang tätig zu sein.

Das sind zwar alles Sachen, die Ihr schon gehört habt, aber sie sind trotzdem Realität und scheinen mein weiteres Leben doch ganz schön zu beeinflussen.

Ich habe jedenfalls vor, nach dem 1.Stex in Jura zu wechseln, weil man da wenigstens "was in der Hand hat". Wegen den Studiengebühren ist das so eine Sache. M.E. gibt es noch 2 Bundesländer, die echt erschwingliche Gebühren haben. Aber zB die 600 € in Bayern (oder wo das war) könnte ich mir auf keinen FAll leisten! Dafür sind ja schon die med.Bücher und das zusätzliche Equipment sowie die Lebenshaltungskosten viel zu teuer!!!

Naja, erstmal vielen Dank für die rege Diskussion!

Viele Grüsse

Eure Maja

[Thomas24]

Hallo zusammen !

@Laura: Glaub mir, du wirst die a.l.i.c. lieben lernen- spätestens dann wenn Dir die katastrophalen Tabellen in vielen deutschsprachigen Lehrbüchern entgegenstarren... (oder greif gleich zu den englischsprachigen, die sind didaktisch wesentlich besser- aber leider nicht IMPP konform). Ich spiele zur Zeit wirklich mit dem Gedanken nach dem PJ/AiP der kurativen Medizin den Rücken zu kehren und Jura zu studieren... aber vielleicht ändern sich meine Ansichten nach dem vorraussichtlichen US Auslandsaufenthalt ja noch.

Mich würde es mal wirklich interessieren, wenn ihr mal ein wenig aus dem "Nähkästchen" plaudert:

- wie anspruchvoll und intensiv habt ihr das Jurastudium eigentlich empfunden ?

- man hört ja immer von den "geheimen Studiengebühren" die ihr durch den notwendigen Unterricht bei den Reps entrichtet, ist die Lehre wirklich dermassen schlecht, das der Besuch bei den Reps nötig wird ?

- Würdet ihr euch nochmal für Jura entscheiden, und aus welchen Beweggründen würdet ihr eure Entscheidung fällen ?

- Was stört euch an der jur. Ausbildung am meisten/ und was gefällt euch am besten ?

- Was habt ihr von den alternativen Ausbildungsstätten gehört (z.B. "Bucerius Law School") ?

Würde mich über Rückmeldung freuen !

[Laura]

okay das sind ja einige fragen,
also mal los:

- wie anspruchvoll und intensiv habt ihr das Jurastudium eigentlich empfunden ?

es ist sehr schwer. das bloßa auswendiglernen oder lernen an sich reicht nicht, du musst dir den schreibstil (gutachtenstil) angewöhnen, abwegige streits beherrschen und so weiter. die noten sind oft nicht nachvollziehbar. problematischer aber fand ich, dass 400 leute die gleichen klausuren und hausarbeiten schreiben, die korrekturassis dementsprechend lust hatten, gerade deine klausur individuell zu bewerten und schlimmer: in der präsensbibliothek nie genug bücher waren. bücher wurden versteckt, seiten rausgerissen, wichtige entscheidungen mit edding schwarz übermalt etc. der konkurrenzkampf ist enorm. wobei meine uni auch den ruf hat, die konkurrenz-kämpferischsten studenten zu haben. in der ersti einführung hat uns der prof händeringend gebeten, doch mal eine ausnahme davon zu machen und etwas sozial zu sein. Naja.
ansonsten schwankten meine noten zwischen zwei und vier. die einser zeiten aus der schule kannst du vergessen.


- man hört ja immer von den "geheimen Studiengebühren" die ihr durch den notwendigen Unterricht bei den Reps entrichtet, ist die Lehre wirklich dermassen schlecht, das der Besuch bei den Reps nötig wird ?

ja. ich bin beim rep, knapp 300 mark im monat. die professoren bringen dir nicht das bei, was du in den jklausuren gefragt wirst: falllösungen. sie bringen die die zwehntausenste therorie zur alic bei (um ein bsp zu nehmen, das du kennst) aber nicht, wie du die alic im fall anwendest.
dann labern sie endlos über savigny und rechtshistorie usw., aber das klausurschreiben lernst du entweder mit alpmann - skripten oder allein oder in AGs, die in den ersten drei semestern angeboten werden und immer überfüllt sind.


- Würdet ihr euch nochmal für Jura entscheiden, und aus welchen Beweggründen würdet ihr eure Entscheidung fällen ?

die frage ist hier verfehlt, weil du sie nur leuten stellst, die einen wechsel zu medizin erwägen..
frag lieber mal bei jurawelt.com oder juracafe oder so.

- Was stört euch an der jur. Ausbildung am meisten/

mhm mich langweilt es einfach ein bisschen. dann stört mich die oben beschriebene atmosphäre und das asoziale verhalten mnacher kommilitonen.


und was gefällt euch am besten ?

das logische, klare, sachliche... jura ist wie sprache mit mathe... einfach ne tolle mischnung manchmal. ich mag argumentieren, das kann klasse sein. dann die grundrechte, menschenrechte, die disklussionen.. dafür kann ich mich begeistern. und immer gewinnt die logik. die ratio. die sprachliche brillianz.


- Was habt ihr von den alternativen Ausbildungsstätten gehört (z.B. "Bucerius Law School") ?

als ich anfing gabs das noch nicht. find ich super. elitär usw. ist wohl auch mehr persönlich, weniger studenten etc,. aber wird in der wirtschaft und den medien äußerst kritisch gesehen.


Wärst du so nett, die selben fragen für medizin zu beantworten und statt bucerius witten zu nehmen?

Grüße,
Laura

[Laura]

entschuldige die vielen rechtschreibfehler. hab online geschrieben und deswegen etwas in eile. :-)

[Thomas24]

Hallo zusammen !

@Laura: aber gerne

- wie anspruchvoll und intensiv ist das Medizinstudium eigentlich ?

Nun, eigentlich eine etwas ambivalente Frage. Das Studium an sich ist (momentan) durch zwei Dinge völlig ausreichend zu bewältigen: Fleiß und Hirn. Letzteres ist von Vorteil - aber in Zeitalter von MC "Prüfungen" nicht unbedingte Voraussetzung. Ersteres wird vorausgesetzt, kann im Falle von besonderer Begabung (oder Faulheit) aber auch mal ausfallen. Und wenn du dich für Medizin entscheidest, wirst Du feststellen, das das "studentische Faulfieber" endemisch zu sein scheint... ;)
Es gibt eindeutig zu viele Saisonarbeiter.

Die eigentliche Tätigkeit als Ärztin oder Arzt erfordert jedoch ein hohes Maß an Einfühlungsvermögen, menschlicher Kompetenz, die Fähigkeit rasch Entscheidungen treffen zu können, viele Informationen in kurzer Zeit zu verarbeiten sowie ein gerütteltes Maß an manueller Begabung. Alles Tugenden, die im Studium selbst GAR NICHT vermittelt werden.

Retrospektiv würde ich sagen, das die Hauptherausforderung darin besteht a) nicht am System und der "Ausbildung" zu verzweifeln und b) nicht zum Zyniker/ Misanthrophen zu mutieren.

- man hört ja immer von den "geheimen Studiengebühren" die ihr durch den notwendigen Unterricht bei den Reps entrichtet, ist die Lehre wirklich dermassen schlecht, das der Besuch bei den Reps nötig wird ?

Ein Repetitorumswesen gibt es in der Medizin nur Ansatzweise. Die entsprechenden Kurse bereiten für viel Geld auf die MC Examina vor. Da Krankenpflegepraktikum, Famulaturen, und das gesamte praktische Jahr völlig unbezahlt sind (obwohl die akad. Lehrkrankenhäuser pro PJ Student ca. 15.000 DM bekommen), kann auch in der Medizin von einer Art "Subvention durch Arbeit" bzw. Studiengebühren durch die Hintertür gesprochen werden.
Im internationalen Vergleich ist unser Studium jedoch ein Schnäppchen (naja, und oft genug das Papier nicht wert, auf dem unserer "Leistungen" bescheinigt werden).

- Würdet ihr euch nochmal für Medizin entscheiden, und aus welchen Beweggründen würdet ihr eure Entscheidung fällen ?

Nein. Ganz klares nein.
Ich muß zugeben, das ich damals etwas blauäugig in die Medizin gegangen bin. Zwar war 1997 der absolute Höhepunkt der Ärzteschwemme, und mir waren aus diversen Krankenhauspraktika und Gesprächen mit Assistenzärzten/ niedergelassenen Fachärzten auch die schlechte Lage bekannt, doch ich naseweis war der Meinung, das ich klüger als alle anderen im System sein könnte... und auch in der Medizin noch die ein oder andere Rosine auf einen qualifizierten Mediziner warten würde. Pustekuchen. Ich habe leider erst zu spät festgestellt, das ich nicht der auserwählte Überlemming bin, der fliegen kann, wenn alle anderen Mitlemminge in den Abgrund stürzen.

Der anfängliche Idealismus ("helfen und heilen") hat sich irgendwann an der Klinikrealität zerrieben (Oberschwester: "Wir können uns den Patienten nicht noch ausfürlicher widmen. Dafür fehlt uns einfach das Personal/ Zeit und Geld. Es genügt, wenn sie satt, sauber und trocken sind"). Auch mein Interesse an naturwissenschaftlichen Zusammenhängen hat merklich während meiner Dissertation Federn gelassen, als ich feststellen mußte, wieviel unwissenschaftlicher Bockmist auch in anerkannten Laboren und Journals fabriziert und publiziert wird.


- Was stört euch an der med. Ausbildung am meisten/ und was gefällt euch am besten ?

Tja... da gibt es vielerlei. Vielleicht der Punkt, das die med. Ausbildung eine einzige Katastrophe ist, oder doch eher die Tatsache, das man als Student in der Uniklinikhierarchie den allerletzten subhumanen Dreck darstellt. Man kann es sich aussuchen.

Was mir hingegen sehr gefällt, ist die Tatsache, das unsere Studienordnung erlaubt, Deutschland den Rücken zu kehren und einen Teil seiner Ausbildung im Ausland zu absolvieren- darauf freue ich mich schon richtig, denn wenn alles gutgehen sollte, bin ich auch nicht ewig hier !!


- Was habt ihr von den alternativen Ausbildungsstätten gehört ?
Witten Herdecke ist nicht unumstritten. Ich war zum Tag der offenen Tür mal da (in grauer Vorzeit, als vorkliniker) und habe mit Studis gesprochen, die alle einen zufriedenen Eindruck gemacht haben. Ich habe jedoch auch viele abschätzige Kommentare von Klinikern gehört, insbesondere was das Niveau der Forschung an der Uni angeht (darüber würde ich mir aber nur Sorgen machen, wenn Forschung für dich ein relevantes Kriterium ist- siehe eines meiner vorigen Postings).
Darüber hinaus sollen einige der Chefärzte noch gewisse Vorbehalte gegenüber Bewerbern aus der WH haben- andere hingegen seien begeistert.

Das Reformstudium an der Charité ist noch zu jung, und hat noch keine Absolventen hervorgebracht. Die TU Dresden soll nach dem in Harvard etablierten POL unterrichten (angeblich plant Heidelberg ebenfalls eine Umstellung auf POL).

Fazit: wenn Du den Blick nur knapp über die Grenze schweifen lässt, so soll in der Uni Maastricht ein ganz ausgezeichnetes Lernklima herschen. Ich hoffe, ich konnte etwas helfen ?

[eva_luna]

hi laura,

habe mich ja schon ausführlich über die zustände bei uns ausgelassen, nur zu den reformstudiengängen habe ich noch was:

- heidelberg: hat tatsächlich den klinischen abschnitt reformiert und bietet seit ws 2001 "heicumed" an, genaueres weiß ich darüber aber leider nicht

- berlin hu: man hört viel gutes aus dem reformstudiengang...

- münchen lmu: bietet seit mehreren jahren die munich - harvard educational alliance, u.a. mit vier einmonatigen pol (problemorientiertes lernen)-kursen. die kurse sind super, aber leider wie gesagt jeweils nur ein monat, danach muss man wieder in den normalen universitären medizinbetrieb zurück... außerdem scheinen momentan die bemühungen um einen ausbau der harvard-kurse ein wenig einzuschlafen.

- tu dresden: bietet ebenfalls pol-blockkurse an, man hört aber überhaupt nichts über deren qualität.

du siehst, versuche gibt es so einige versuche um das drama etwas zu mildern, nur macht momentan jeder wie er meint, und ansätze zu einer echten, totalen, bundesweiten, allumfassenden reform gibt es überhaupt keine (auch die kürzlich erfolgte änderung der äappo ist ein echter witz & schuss in den wind).

viele grüße
eva_luna

[Thomas24]

Wie Eva_luna schon so richtig festgestellt hat, kann man "den großen" bundesweiten Schritt nach vorne nicht feststellen.
Aber Hochschulpolitik ist ja auch Ländersache... und da geht es mit den Reformen: einen Schritt vor, zwei Schritte zur Seite und wieder einen zurück... und dann nochmal.

Es bleibt dabei: In Deutschland kann ich zur Zeit niemandem das Medizinstudium guten Gewissens anraten. In UK, Niederlande, Frankreich, Skandinavien sieht es schon ganz anders aus- also: wenn Du mobil bist...

Hallöchen!!!

Ich bin zwar kein Jurist, sondern bin im 2.Semester Informatik, aber ich will auch in Medizin wechseln. Ich denke mir mal, schlimmer als Informatik kann's eigentlich nicht werden (da rechnet man nur die Winkel irgendwelcher Zahlen und die Gewichtungen von Punkten in einem Koordinatensystem aus; sozusagen Mathe in Reinkultur).
Wenn du das Gefühl hast, mit deiner Studienwahl nicht glücklich zu werden, dann habe den Mut, und mach was anderes!