Fall 10/2006 - die interdisziplinäre OP

[Evil]

Macht letzteres nicht diese böse Agra.......?
:-keks
Dieses Märchen hält sich hartnäckig im UK :-D

Tatsächlich hat es im Vergleich zu PCM eine höhere Rate an allergischen Reaktionen, daher sollte man bei der Erstgabe vorsichtig sein. Und den RR kontrollieren.

Dafür ist es das stärkste Nicht-Opiod-Schmerzmittel, sehr gut wirksam bei viszeralen (sphinkterrelaxierend) und Knochenschmerzen, und erzeugt im Unterschied zur NSAIR weder Magengeschwüre/ Nierenprobleme noch hat es pro-ateriosklerotische Wirkungen wie die COX2-Hemmer.

Abgesehen davon hast Du den Thread wohl entgegen Deiner Aussage NICHT gelesen, Sack ;-) .
Die Patientin ist Hypertonikerin, daher ist ein EKG auf jeden Fall angebracht, BGA wollte keiner haben, ein hohes CRP ist eine Kontraindikation für rückenmarksnahe Verfahren.

Außerdem ist es der Sinn des Trainingscenter, sein Wissen durch Ausprobieren zu erweitern, und nicht Arroganz zur Schau zur stellen. :-winky


Zurück zum Fall:
die Laborwerte verändern sich praktisch nicht im Laufe der nächsten Tage, die Patientin fühlt sich zunehmend besser, allerdings führt sie nicht ab.
Vorschläge der behandelnden Chirurgen?

[Hoppla-Daisy]

Dieses Märchen hält sich hartnäckig im UK :-D
Tatsächlich hat es im Vergleich zu PCM eine höhere Rate an allergischen Reaktionen, daher sollte man bei der Erstgabe vorsichtig sein. Und den RR kontrollieren.
Von wegen Märchen! Frag mal Niere.... er kann dir ne "schöne" Geschichte zu Novalgin und Agranulozytose erzählen...

[Sackbauer]

Dieses Märchen hält sich hartnäckig im UK :-D[/quote/]

Nix Maerchen, Mensch! Lern mal Pharmakologie. Das Zeug ist nur in D, Suedafrika und ein paar anderen Laendern zugelassen. Les das (deutsche) arzneimittel-telegramm, oder den Report der schwedischen Arzneimittelbehoerde (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12136373&query_hl=2). Das Agranulozytoserisiko liegt bei ca. 1:2000. Oder http://www.der-arzneimittelbrief.net/Jahrgang2003/Ausgabe01Seite06b.htm

[quote]Dafür ist es das stärkste Nicht-Opiod-Schmerzmittel, sehr gut wirksam
Ich weiss, die Anaesthesisten in Osterreich haben auch drauf geschworen, doch, wenn ich genuegend andere wirksame Opioid&Nichtopioid-Analgetika zur Verfuegung hab, warum soll ich dann ein Zeug nehmen, dass bei 1 in 2000 Patienten eine potentiell toetliche Nebenwirkung hat? Wie gesagt, eine Morphin-PCA und Paracetamol 4g/d + Diclofenac 150mg/d (+Omeprazol 20) sind SEHR gut wirksam und meiner Erfahrung nach fuer 95% der Patienten voellig ausreichend.


Abgesehen davon hast Du den Thread wohl entgegen Deiner Aussage NICHT gelesen, Sack ;-) . Die Patientin ist Hypertonikerin, daher ist ein EKG auf jeden Fall angebracht
Was hab ich geschrieben?? "EKG nur bei >65 oder bekannte KHK/Hypertension"


BGA wollte keiner haben
Seite 1: "ggf. weitere diagnostik (eben auch radio, ct, lufu, ekg, bga etc.)":


ein hohes CRP ist eine Kontraindikation für rückenmarksnahe Verfahren.
Und das CRP nimmst du bei der Preassessment-Klink ab, also manchmal 2 Wochen vorher. Der Wert ist dann am OP-Tag eine Hausnummer. Rueckenmarksnahe Verfahren sind kontraindiziert in septischen, d.h. febrilen Patienten, aber dann wirst du wahrscheinlich eh keine elektive OP durchfuehren. Was machst du, wenn der Patient ein CPR von 50 14 Tage praeop hatte??? Genau.


die Patientin fühlt sich zunehmend besser, allerdings führt sie nicht ab.
Vorschläge der behandelnden Chirurgen?
Postop Ileus. Warten. Darmgeraeusche? Wenn nein und Patient erbricht, Magensonde. Ansonsten wie gesagt, leichter Kostaufbau. 95% haben Stomaoutput innerhalb von 2-3 Tagen. Falls protrahierter Ileus, Versuch mit Metoclopramid 10mgx3, oder Erythyomycin 250mgx4. Das ist aber last resort und sollte sogut wie nie noetig sein. Schon mal ne Neostigmin-Infusion gesehen?

[Christoph_A]

Ich muß Evil da rechtgeben. Mag Novalgin als Schmerzmittel auch sehr gerne, zumal es noch den zusätzlich angenehmen Nebeneffekt hat, daß es den Blutdruck senkt, was meiner Hauptklientel in der Kardio doch auch sehr entgegenkommt :-top
Und ein Agranulozytoserisiko von 1:2000, naja, wie heissts immer so schön-don´t believe any statictics thou hasn´t faked yourself :-oopss

[ramirez]

Ich weiss, die Anaesthesisten in Osterreich haben auch drauf geschworen, doch, wenn ich genuegend andere wirksame Opioid&Nichtopioid-Analgetika zur Verfuegung hab, warum soll ich dann ein Zeug nehmen, dass bei 1 in 2000 Patienten eine potentiell toetliche Nebenwirkung hat? Wie gesagt, eine Morphin-PCA und Paracetamol 4g/d + Diclofenac 150mg/d (+Omeprazol 20) sind SEHR gut wirksam und meiner Erfahrung nach fuer 95% der Patienten voellig ausreichend.



apropos Pharmakologie lernen... NW von Paracetamol (Auszug): Stör. der Blutbildung (Thrombozytop., Leukop., in Einzelf. Agranulozytose, Panzytop.), Diclofenac übrigens genauso, unabhängig von den ganzen anderen unschönenen Nebenwirkungen von Diclofenac... also ich würde im Zweifelsfall auch lieber zu Metamizol greifen.

[hypnotel]

Profilneurosen bitte unter anderen Bauern resp. Hausmeistern ausleben, merci

[Sackbauer]

Agranuloytose unter Paracetamol??? Is ja lachhaft, hast du ne Ahnung, wie viele Tonnen von dem Zeug hier tagtaeglich verschrieben werden???

Ach was solls, zu Metamizol gibts genuegend einschlaegige Warn-Literatur in vielen Sprachen. Ich bleib bei meinem Statement, das sich mit dem der Pharmakologen deckt: warum sollte ich was nehmen, wenn ich weniger gefaehrliche gut wirksame Alternativen hab. Zum Thema Statistik: dies ist aber diesmal ne Negativ-Statistik, von der niemand (sprich eine Pharmafirma) einen finanziellen Vorteil hat. Daher ist sie wahrscheinlich auch wahr. :)

Aber es muss ja eh (leider) jeder selber wissen, man sollte sich nur ne gute Ausrede fuer den Richter aufheben.

[Christoph_A]

Naja, wenn ich schau, weiviel novalgin allein hier bei uns jeden tag verordnet wird, dann müssten wir nach der Negativstatistik ja in Agranulozytosen schwimmen, blöd nur, daß ich in all der Zeit noch keine gesehen habe.......... :-keks

[ramirez]

Naja, wenn ich schau, weiviel novalgin allein hier bei uns jeden tag verordnet wird, dann müssten wir nach der Negativstatistik ja in Agranulozytosen schwimmen, blöd nur, daß ich in all der Zeit noch keine gesehen habe.......... :-keks

dito.. läuft bei uns in der post-OP Schmerztherapie als Leitlinie... Agranulozytose hatten wir auch noch nicht eine einzige...

[Die Niere]

Agranuloytose unter Paracetamol??? Is ja lachhaft, hast du ne Ahnung, wie viele Tonnen von dem Zeug hier tagtaeglich verschrieben werden???

Ach was solls, zu Metamizol gibts genuegend einschlaegige Warn-Literatur in vielen Sprachen. Und ebenso viel Literatur, die genau diese Ergebnisse widerlegt und das relative Risiko einer Paracetamoleinnahme mit der von Metamizol gleichsetzt.

gruesse, die niere

[Evil]

Und das CRP nimmst du bei der Preassessment-Klink ab, also manchmal 2 Wochen vorher. Der Wert ist dann am OP-Tag eine Hausnummer. Rueckenmarksnahe Verfahren sind kontraindiziert in septischen, d.h. febrilen Patienten, aber dann wirst du wahrscheinlich eh keine elektive OP durchfuehren. Was machst du, wenn der Patient ein CPR von 50 14 Tage praeop hatte??? Also, wenn Du bei den Angelsachsen mit einem 14 Tage alten Labor operieren möchtest, tu Dir keinen Zwang an, hier grenzt das an einen Kunstfehler :-D

Aber Du bekommst einen :-keks für de richtige Antwort mit der Neostigmin-Infusion ;-)

[Bier]

Agranuloytose unter Paracetamol??? Is ja lachhaft, hast du ne Ahnung, wie viele Tonnen von dem Zeug hier tagtaeglich verschrieben werden???


Eine Agranulozytose bzw. andere hämatologische Nebenwirkungen können ja durch alle Coxhemmer hervorgerufen werden, wohl aber in unterschiedlicher Häufigkeit. Metamizol verursacht häufiger eine Agranulozytose als andere Coxhemmer einschliesslich Paracetamol, allerdings trotzdem sehr selten (d.h. in unter 1:10000 Fällen). Die auftretenden Agranulozytosen (< 500/ul) wiederum sind selten schwerwiegend und damit selten tödlich.

Ich halte daher die Panikmache um Agranulozytose und Metamizol auch für sehr übertrieben und Novalgin für ein gutes Analgetikum (hohe therapeutische Breite, nicht spasmogen etc.).

:peace:

Die Ammis, Enländer und Schweden haben da wohl überreagiert...

[ramirez]

[...] Die auftretenden Agranulozytosen (< 500/ul) wiederum sind selten schwerwiegend und damit selten tödlich.



Nur noch eine Anmerkung: seit Granulopoese-stimuliernde-Faktoren als Behandlungsoption im Notfall zur Verfügung stehen sind auch diese Agranulozytosen beherrschbar geworden-

[Sackbauer]

Also, wenn Du bei den Angelsachsen mit einem 14 Tage alten Labor operieren möchtest, tu Dir keinen Zwang an, hier grenzt das an einen Kunstfehler :-D

Hier gibts eben (evidence based) NICE-Guidelines fuer sowas. Und die gelten landesweit, net Klink A macht was anderes wie Klink B 10km die Strasse runter.


Aber Du bekommst einen :-keks für de richtige Antwort mit der Neostigmin-Infusion ;-)
Joe, fein. Aber net sagen, dass ihr jemandem eine Neostigmin-Infusion verpasst, der 3 Tage net sch* ? Sowas schon mal gesehen? Da solltest du besser in Deckung gehen. Von den gefaehrlichen Nebenwirkungen mal ganz abgesehen. Metoclopramid und ev. Erythromycin wirken meiner Intensiv-Erfahrung sehr gut.

[Sackbauer]

Die Ammis, Enländer und Schweden haben da wohl überreagiert...

Mag sein. Aber im Zweifel (und nach langjaehrigem Arzneimittelbrief/-telegramm-Abonnement) trau ich lieber der FDA und der englischen Arzneimitelbehoerde eher als der Deutschen.

Die Diskussion is eh muessig, aber kann mir mal jemand erklaeren, warum man mit dem Rest der Analgetika net sein Auslangen finden kann?

[Bier]

Mag sein. Aber im Zweifel (und nach langjaehrigem Arzneimittelbrief/-telegramm-Abonnement) trau ich lieber der FDA und der englischen Arzneimitelbehoerde eher als der Deutschen.

Die Diskussion is eh muessig, aber kann mir mal jemand erklaeren, warum man mit dem Rest der Analgetika net sein Auslangen finden kann?

Klar kommt man auch ohne Metamizol aus. Nur warum sollte man auf das Präparat mit der höchsten analgetischen Potenz der peripheren Analgetika verzichten? Damit kann man bei Koliken auch mal das Pethidin stehen lassen.

Wenn man sich anschaut, wie schnell die Ammis gleich die dicken Geschütze z.B. bei der Antibiose auffahren und bei jedem Pups Vicodin verschreiben, wundert mich diese "Zimperlichkeit" halt sehr.

"Wöchentliche Mortalität pro 100 Mio. Nutzer: ASS 185, Paracetamol 230, Diclofenac 592, Metamizol 25." (Karow ohne nähere Quellenangabe)

EDIT: habe gerade gesehen, dass die Studien zum Risiko von Metamizol eine wahnsinnig hohe Schwankungsbreite aufweisen. Soviel zum Thema "EBM".

[Christoph_A]

Wieso sollte ich auf was verzichten, das gut funzt, nur weil in paar Amis eine Agranulozytosepanik schieben. Erinnert mich auch immer an ihre Panikmacherei vorm Digitalis, das ja ach soooo schlimme Intoxikationen macht-aber dann jeden, der nicht bei 3 auf dem Baum hockt mit Cordarex vollpumpen. Nicht falsch verstehen, ich gb selber gern Cordarex, wenns wirklich angebracht ist, aber in diesen Massenrahmen, ne.

[Sackbauer]

Damit kann man bei Koliken auch mal das Pethidin stehen lassen.
Pethidin ist mE ein schlechtes Analgetikum, wirkt net sonderlich gut, v.a. bei schweren Pankreatitiden. Warum nur einen partiellen Opioid-Agonisten verwenden, wenn ich einen vollstaendigen haben kann? Morphin heisst das Mittel der Wahl, entweder i.v./i.m., als PCA oder als orale Loesung fuer breakthrough-pain.


Wenn man sich anschaut, wie schnell die Ammis gleich die dicken Geschütze z.B. bei der Antibiose auffahren und bei jedem Pups Vicodin verschreiben, wundert mich diese "Zimperlichkeit" halt sehr.
Loool.... Vicodin ist Paracetamol + Codein. Wirklich ein sehr schweres Geschuetz. :) Diese Kombination ist hier in UK uebrigends die Standardmedikation fuer mittelschwere Schmerzen (ich bevorzug Diclofenac statt C). Wirkt auch sehr gut, sollte aber immer mit Lactulose kombiniert werden, da der konstipierende Effekt doch sehr sehr hoch ist.

Bzgl. Digitalis. Wirkt sehr gut bei VHF, hat in der Tat aber auch sehr nette Nebenwirkungen. Hab schon einige mit Digitalis-Ueberdosierung in ICU bzw. in der Leichenhalle gesehen. Und was Amiodaron angeht, dafuer gibts doch wohl genaue Indikationsstellungen. In der Akutmedizin das beste Antiarrhthmikum (kann man defacto immer geben), langfristig natuerlich Rattengift.

[Werwolf]

Metoclopramid und ev. Erythromycin wirken meiner Intensiv-Erfahrung sehr gut.

Klär mich mal bitte auf, wie das funktionieren soll- was macht Erythromycin in diesem Falle? Ich kenne lediglich die Anwendung als Antibiotikum, wie schlaffer Darm damit wieder in Wallung kommen soll, ist mir vollkommen unklar. MCP kann ich mir schon eher vorstellen...

[Sackbauer]

Schon mal Erythromycin probiert? Hat als Nebenwirkung Diarrhoe. In diesem Fall therapeutisch genutzt. Wirkt sehr gut bei Intensivpatienten.