Probleme bei Interruptiones

[Simone_th]

Gerade das ist das, was ich an einige, die dabei assistieren, bemängle - die Frau hat es schwer genung, und die schauen dann entweder vorwurfsvoll, oder verängstigt

[Skalpella]

Gerade das ist das, was ich an einige, die dabei assistieren, bemängle - die Frau hat es schwer genung, und die schauen dann entweder vorwurfsvoll, oder verängstigt
Gerade auch aufgrund dieses völlig unprofessionellen Verhaltens - denn die Fragestellung für oder gegen das Kind sollte im OP abgeschlossen sein- führt mich zu der Meinung, dass Vollnarkosen in diesem Falle das Bessere sind. Außerdem ist, wie du im ersten Beitrag dieses Freds bereits bemerkt hast, der Ort OP oft relativ ungeeignet, psychische Betreuung immer zu gewährleisten.
Ich habe (bin Anästhesieschwester) noch wenige Interruptiones gesehen, aber sehr viele Abrasiones wegen Abgängen und so. Diese Frauen sind meist traumatisiert und oftmals relativ dankbar dafür, diese Situation (Lagern, etc.) nicht mitzubekommen. Außerdem wachen die meist nach so ner netten Kurznarkose mit Rapifen und Propofol schön entspannt auf und hatten meist auch noch schöne Träume :-)
Ich glaube, keine Frau macht sich die Entscheidung für oder gegen ein KInd leicht. Für mich selber käme eine Abtreibung ohne medizinischen Grund nicht in Frage (wobei ja hier schon wieder das Dilemma beginnt, was ist als solcher zu bewerten....) Aber was gibt mir als medizischem Personal das Recht, moralisch zu urteilen?
DC hat richtig bemerkt, dass das gerade auch die Person des Arztes ausmacht, ein wenig außen vor zu bleiben und eben nicht mitzuweinen...
Viele Grüße
Diana
PS: sorry, ist lang geworden

[Simone_th]

Neues Dilemma: Vollnarkose ja oder nein? Im Prinzip für den Eingriff nicht notwendig, für manche Frauen (andere wollen diesen subjektiv als schwierig empfundenen Moment miterleben) von Vorteil, von Vorteil vor allem für das Personal, weil man nicht rechnen muss, dass die Frau hyperventiliert, oder einen schrei- und weinkrampf während des eingriffes bekommt.
teilweise auch eine kostenfrage - wenigstens für die minderheit der frauen, die den abbruch selbst zahlen müssen (ist ab einem bestimmten einkommen der fall). Die Tendenz geht seit Jahren in diesem Bereich für vermehrte Vollnarkose. Meine Meinung: Vollnarkose sollte wirklich nur angewendet werden, wenn nichts anderes möglich.

[Skalpella]

Gerade aber wegen dieser eventuellen Weinkrämpfe und Dekompensationen: Wem ist geholfen, wenn so etwas passiert? Außer, dass die betroffene Frau die Erinnerung an eine total entwürdigende und peinliche Situation auch noch ihr Leben lang mit sich herumschleppt. Das Personal im OP ist auch peinlich berührt und in der Masse erst mal überfordert. Auch wenn man auch mit kleinen Gesten viel gut machen kann.
Wenn die Schwangere sich bewußt für die Teilnarkose entscheidet, ist das was ganz anderes, sonst wäre ich, bei dieser Art von Eingriff, also vor Allem bei Abgängen und eben auch bei Interruptiones, immer für die Vollnarkose.

[Simone_th]

Das ist ja das Problem: meiner Ansicht nach sollte die Situation so gestaltet werden, dass sie nicht entwürdigend wirkt.

[Schädelspalter]

1. bei den Patientinnen: Die Mehrzahl bekommt eine Vollnarkose (meiner Meinung nach überflüssig), ein Teil aber nur Lokalanästhesie. Vor allem bei letzterer Gruppe schmerzt es mich, dass ich die Patientinnen da nur kurz sehe.
Als Alternative zur Vollnarkose käme die Spinalanästhesie in Frage. Allerdings sind junge Frauen am meisten gefährdet, einen Postpunktionskopfschmerz zu entwickeln, also gerade das Klientel, was den Eingriff bekommt.
Daher war es in meiner Anästhesie-Abteilung (Famulatur) auch eher Usus, sich für ähnliche Eingriffe (Abrasio ect. - keine Interruptiones, da konfessionelles Haus) für eine Vollnarkose zu entscheiden, im jungen Alter ist das Risiko dabei auch entsprechend gering und jemand, der einmal Kopfschmerzen hatte, wird sich wohl kaum wieder für eine Spinale entscheiden - so spart man sich die Spinale für das Alter (wo dann ggfl. andere Risikofaktoren gegen eine Vollnarkose sprechen) auf.

[Evil]

Das stimmt so nicht ganz, mit den atraumatischen Nadeln ist das Risiko des postspinalen Kopfschmerzes nahezu bei null, und da Schwangere grundsätzlich niemals als nüchtern gelten, haben sie ein erhöhtes Aspirationsrisiko bei Vollnarkose.

Rein von der Risikoabwägung her ist der Spinalanästhesie der Vorzug zu geben, aus psychologischen Gründen ist aber trotzdem meist eine kurze Maskennarkose besser.

[Simone_th]

Natürlich würde man annehmen, dass psychologisch eine Vollnarkose besser ist, wird ja in der Mehrzahl der Fälle auch gemacht. Eine Freundin aus der Psychiatrie meinte aber, gerade Frauen, welche sich bei der Interruptio für eine "Vollnarkose" entscheiden, im nachhinein mit mehr Problemen zu kämpfen haben - worauf ich dann eingewendet habe, es kann wiederum so sein, dass Frauen, welche bereit sind, den Eingriff nur unter lokaler Betäubung über sich ergehen zu lassen, per se mit der Entscheidung besser zu Recht kommen.

[Skalpella]

Das ist ja das Problem: meiner Ansicht nach sollte die Situation so gestaltet werden, dass sie nicht entwürdigend wirkt.
Mit entwürdigend meinte ich nicht die Situation des Eingriffs an sich, die ist nicht so toll, aber das ist sie wahrscheinlich nie im OP, egal welcheOP. Sondern die, wenn eine Frau tatsächlich einen Wein- oder Schreikrampf bekommt, was wohl schon vorgekommen ist, da du das geschrieben hast? Das finde ich dann entwürdigend und peinlich, wie ich das geschrieben habe. Und das meinte ich dann auch, dass es den Frauen nachgeht. Die haben dann ihr Leben lang die Erinnerung daran, dass sie ne Interruptio hatten und dann auch noch ausgetickt sind in der Steinschnittlage im OP.

Viele Grüße
Diana

[Nucleolus]

Schwieriger sind aber unsere Schwestern. Im Prinzip gibt es dabei Versuche, bei diesen Angriffen nicht dabei zu sein. Eine hat formal ein Gesuch gestellt, nicht herangezogen zu werden, eine andere hat sich mündlich bereit erklärt, nur bei Abbrüchen vor der 9. SSW mitzuwirken. Und die, die dann schlussendlich mitwirken, machen dies sehr ungerne, besonders bei Abbrüchen zwischen der 11. und 14. SSW schweigen sie danach, betrachten bleich die abgesaugten Überreste, was den Arbeitsprozess verzögert und für eine unangenehme Atmosphäre sorgt (...)


Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aber vielleicht gehst du mit den Schwestern/OTA'a auch etwas zu hart ins Gericht...denn formal ist es nun es so, dass wir diesen Eingriff nicht instrumentieren müssen, wenn wir nicht wollen. Wir müssen lediglich "Abdecken", Tisch richten usw. und können aber dann den Saal verlassen und dann quasi den Operateur allein weiterarbeiten lasse, wenn wir die Geschichte moralisch nicht mit uns vereinbaren können.
Ich habe zuletzt ("nur") eine Abortabrasio gesehen, wobei sich die Patientin auch bereits in der 14. SSW befunden hatte...und ganz ehrlich gesagt, so spurlos geht das an mir auch nicht vorbei, da man da diese Präparat auf den Tisch geklatscht bekommt...Irgendwo sind wir halt doch auch "nur" Menschen, denen das ein oder andere Mal evt. die nötige Professionalität fehlt...

[Simone_th]

Naja, aber gerade für den Operateur ist es auch nicht angenehm, wenn die Hälfte des Personals, sobald der Eingriff gestartet wird, verschwindet und sagt, es finde den Eingriff an sich schlecht...

[Nucleolus]

Ok, aber kann man den Schwestern da unbedingt einen Vorwurf draus machen...?
Manche können es halt einfach nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren bzw. fühlen sich nicht in der Lage dazu.

Außerdem braucht man dabei ja auch nicht unbedingt eine instrumentierende OTA ;-)


Aber mal andersrum gefragt...wie sollte sich denn eine Schwester deiner Meinung bei so einem Eingriff verhalten?:-)

[Simone_th]

Wie sie sich verhalten soll? Untersützend da stehen, bei Eingriffen unter lokaler Betäubung auf die Patientin achten, ob es ihrerseits Probleme gibt (da wir unseren Blick anderswohin gerichtet haben), im Anschluss auch "aufräumen" (wie es eine immer nennt) - ich will Euch mal die Details ersparen. Aber als ich ein halbes Jahr lang in einer Klnik in den Niederlanden war, ist sofort ins Auge gefallen, wie unterstützen die Schwestern und OTAs mitwirken

[Nucleolus]

Wie gesagt, ich habe bisher nur vom instrumentieren gesprochen. Aus Sicherheitsgründen muss zumindest ein Springer immer anwesend sein. Und was du nun mit "Aufräumen" meinst...verstehe ich nicht so recht...Instrumente entsorgen oder die Versorgung "des Präparates"?
Als Sr./OTA musst du deinen Saal ja wieder in Ordnung bringen, damit es im Anschluss weiter gehen kann...

[Simone_th]

Mit "Aufräumen" meinte ich Ver/-Entsorgung der Instrumente, sowie die fachgerechte und Stelle Stellung des Präparates (u.a. für die Pathologie). Bei bestimmten Mitarbeiterinnen ist es aber die Regel, dass letzteres ich bewerkstelligen muss, wenn es zügig voran gehen soll. Obwohl das in meinen Augen nicht zu meinem Aufgabenbereich gehört.
Mir geht es nicht um die 2 Minuten, die ich zusätzlich veliere. Aber ums Prinzip, dass es Mitarbeiterinnen gibt, welche uns den Eindruck vermitteln, es sei eine "Drecksarbeit"

[Nucleolus]

Also bin der Meinung, dass die Arbeit im OP ohne eine ZUSAMMENarbeiten gar nicht geht (sowohl von ärztlicher wie auch von OTA-Seite)...Aber bei Abrasios lasse ich das z.B. auch lieber die Ärzte machen, da ich schlicht und einfach nicht weiß was nun zur Pathologie soll und was nicht (da nur Koagel etc.)

Zum anderen, ohne dir zu Nahe treten zu wollen...aber ich glaube, es gibt wirklich schöneresh, als solche kleinteiligen Präparate zu versorgen.

[Simone_th]

Ich rede auch nichts schön. Auch ich musste einmal leer schlucken, als ich das erste Mal direkt bei einer abrasio anwesend war, obwohl ich dachte, ich wüsse genau, wie es ist.

Die Frage muss man sich dann aber in solchen Fällen stellen, ob die betreffende OTA aus "Ekel" ihre Mitarbeit verweigert (in diesem Fall wäre die betreffende Dame fehl am Platz) oder aber es tatsächlich Gewissensgründe sind, die sie dazu veranlassen, rumzutrödeln. Leider fehlt aber wie so oft uns ein guter Draht zu ihnen, um dies in Ruhe zu besprechen.

Ein anderes Problem sind m.E. natürlich medizinisch indizierte Abbrüche ab der Hälte des zweiten Trimenons (hier meine ich, wäre es besser in wirklich spezialisierten Zentren diese anzubieten, da neben medizinischen Schwierigkeiten auch eine gute psychologische Betreuung notwendig ist und es nicht zuletzt bei bestimmten Vorgehensweisen auch rechtliche Unklarheiten geben kann)

[Nucleolus]

Die Frage muss man sich dann aber in solchen Fällen stellen, ob die betreffende OTA aus "Ekel" ihre Mitarbeit verweigert (in diesem Fall wäre die betreffende Dame fehl am Platz) oder aber es tatsächlich Gewissensgründe sind, die sie dazu veranlassen, rumzutrödeln. Leider fehlt aber wie so oft uns ein guter Draht zu ihnen, um dies in Ruhe zu besprechen.

Ein anderes Problem sind m.E. natürlich medizinisch indizierte Abbrüche ab der Hälte des zweiten Trimenons (hier meine ich, wäre es besser in wirklich spezialisierten Zentren diese anzubieten, da neben medizinischen Schwierigkeiten auch eine gute psychologische Betreuung notwendig ist und es nicht zuletzt bei bestimmten Vorgehensweisen auch rechtliche Unklarheiten geben kann)

Ok, dass die Kommunikation ziwschen OP-Personal und Ärzten nicht das einfachste ist, ergibt sich meiner Meinung nach schon aus der einfachen Tatsache, dass OP-Arbeit immernoch was anderes ist als auf Station zu Arbeiten...aber das ist wieder etwas anderes... ;-)

Zu deiner Aussage, was die spezialisierten Zentren angeht, kann ich dir eigentlich nur zustimmen, denn so würde man einigem Ärger aus dem Wege gehen.

[Simone_th]

Ja, das würde einiges Lösen. Habe aber gerade übers Wochende mit einem Freund aus einer andern (grösseren) Uniklinik gesprochen. Der meinte, obwohl es bei denen eine auf diese Art von Eingriffen spezialisierte (Privat-) Einrichtung gibt, käme dennoch ein bestimmter Prozentsatz von Frauen ins Uniklinikum, obwohl dort die Wartezeiten länger sind.

An sich bin ich in bestimmten Fällen sehr skeptisch...aber das wird jetzt wirklich OT

[surfsmurf]

Mein Senf:

Ich denke, jede(r) im Gesundheitswesen darf und muss sich überlegen, wie sie/er zu Schwangerschaftsabbruch allgemein steht. Und wenn nach Abwägung eben heraus kommt, dass man dem ablehnend gegenüber steht, sollte man nicht gezwungen werden dürfen, an solchen Eingriffen (in welcher Form auch immer) teilzunehmen; vielmehr sollte man die Freiheit haben, die Teilnahme an solchen Eingriffen zu verweigern.

Oben genanntes ergibt sich imho (jedenfalls rechtlich) eigentlich schon folgerichtig daraus, dass der Abbruch rechtswidrig ist, und nur unter bestimmten Bedingungen straffrei ist, also keineswegs "ein Recht der Frau" im engeren Sinne ist.