Ausgebeutete Medizinstudenten

[Derma]

Ja zum Teufel noch mal: wofür sind Praktika, Famulaturen und PJ sonst da? Und wie soll der Mensch das denn sonst lernen - ist doch besser, er macht das heute unter Anleitung als wenn er morgen eigenverantwortlich herumdilettiert.:-dafür
.... sonst kann es nämlich wirklich ein 'Jonglieren mit Menschenleben' werden ;-)

[KingLoui]

Noch einmal, vor allem an Leute wie KingLoui: Es geht nicht in erster Linie um das Heulen unseretwegen.

Geht's noch? Du bist im ersten vorklinischen und hast vielleicht gerade mal den Hauch von Fachwissen. Wie willst du denn da im KPP irgendwas Praktisches lernen? Davor steht nämlich definitiv die Theorie.

Ausserdem: Wie willst du überhaupt beurteilen wie irgendeine Famulatur läuft? Ich habe da nämlich bisher sehr gute Erfahrungen gemacht, jeder ist seines Glückes Schmied!

Also überleg erstmal, bevor du was postest und quatsch mich vor allem nicht schräg von der Seite an ("Leute wie KingLoui", wenn ich das schon höre!).

[Trojan]

Der Thread wird für 24 Stunden geschlossen, damit er nicht weiter eskaliert.
Gruss, Trojan

[HerrKaleun]

Das ist einfach zum lachen, wenn sich hier Erstsemester über Arbeitsbedingungen aufregen. Das zeigt doch nur, dass man ganz einfach keine Ahnung von der freien Wirtschaft hat. :-wow :-))

Ich kann Euch allen versichern, es gibt unendlich viele Berufszweige, und in allen wird gearbeitet, ob ihr es glaubt oder nicht. Sowohl angestellt, als auch selbstständig.

Oh und wenn einem dann die Argumente ausgehen, dann kommt ja die Verantwortung und die Studiendauer. Ich kanns nicht verstehen... :-meinung

[Trojan]

Ich hab den Fred hier gerade wieder aufgemacht. Wenn das nicht aufhört, wird er endgültig geschlossen.
Gruss, Trojan

[test]

......
Und noch zu den Referendaren:

Die bekommen zwei Jahre lang ca. 1000 Euro /Monat brutto.
Ärzte bekommen im PJ Null Euro brutto, aber im ersten WB-Jahr ca. 3000 Euro/Monat brutto. Macht im Durchschnitt auf PJ und 1.WB-Jahr 1500 Euro/Monat brutto.

Die Rechnung ist absolut falsch, da du aus 3000 brutto für ein Jahr nicht einfach 2 Jahre a 1500 machen kannst, da einem netto durch die höheren ABgaben deutlich weniger bleibt.

[test]

So, jetzt hab ich mir mal den ganzen Thread zugemüte geführt. Und gebe mal meinen Senf noch dazu :-)) auch wenns niemanden interessiert :-D
Ich denke Roxane sollte erstmal etwas abwarten und sehen, ob die Famulaturen wirklich so schlecht werden. Ich hatte durchaus einige Episoden in meinem Studentenleben in denen ich mich gut betreut gefühlt habe, gerade auch in einigen klinischen Praktika und in manchen Famulaturen.
PJ fand ich bisher jetzt auch nicht so unter aller Sau, hätte zwar besser sein können in manchen Dinge, aber es bestand aus wesentlich mehr als Blut abnehmen (Das mußte ich so gut wie gar nicht).
Ansonsten hängt wie bereits von mehreren erwähnt viel am Eigenengagement, einerseits kann man sich aussuchen wohin man geht, also gut umhören, wo es gut ist, zum anderen kann man auch viel lernen, wenn man für sich jeden Patienten durchgeht und bei BEdarf noch Fragen stellt. Bis jetzt hab ich so noch auf jede Frage Antwort bekommen.
Ansonsten hast du natürlich auch die Möglichkeit ins Ausland zu gehen und dort eine eher motiviertere Lehre im Schnitt zu erfahren. Ich finde das Studium in Deutschland nicht so schlecht, wie es viele machen, immerhin ist es fast umsonst und die Qualität ist besser als die meisten meinen, zudem hat man im Vergleich zu anderen System mehr Freiheiten und Freizeit in der man sich einen sehr guten theoretischen Hintergrund aneignen kann.
In anderen Ländern, z.B. USA hat man praktisch 2 Jahre PJ in denen man meist sehr viel arbeiten muß und zudem noch saftige Studiengebühren zahlen darf (ca.20-40 000$ pro Jahr, je nach Uni).
Da bin ich ehrlich gesagt mit meinem nicht ganz so perfekten Studium für fast umsonst doch ganz zufrieden. Besteht ja immer noch die Möglichkeit während dem Studium auch ins Ausland zu gehen.
Also würde ich probieren das ganze mal nicht so schwarz zu sehen, hattest in deinem KPP vermutlich einfach Pech. :-keks

[Pauker]

Die Rechnung ist absolut falsch, da du aus 3000 brutto für ein Jahr nicht einfach 2 Jahre a 1500 machen kannst, da einem netto durch die höheren ABgaben deutlich weniger bleibt.Ich gebs zu: Wenn man nur die Bruttogehälter vergleicht, ist es eine Milchmädchenrechnung :-blush ..................

Beim Vergleich der Nettogehälter kommt man im Durchschnitt der beiden Jahre bei beiden Berufen auf annähernd gleiche Beträge:

Referendar (Stkl. 1) : ca. 1000 Euro brutto, nur Lohnsteuer und Kirchensteuer, keine Sozialabgaben, aber Ausgaben für private Krankenversicherung => knapp 900 Euro netto/Monat

Arzt (Stkl.1) 1. WB-Jahr VKA-Klinik West: 3420 Euro brutto => ca. 1900 Euro netto/Monat.

Ich hielte es allerdings auch durchaus für angemessen, wenn Ärzte während des PJ eine den Referendaren vergleichbare Vergütung bekämen.:-)


Aber es ging ja Roxane nicht primär um die Gehälter, sondern um die Qualität der praktischen Ausbildung, und ich finde es nicht verkehrt, darauf hinzuweisen, dass man als Student während der Praktika einen Anspruch auf Ausbildung hat, den man energisch einfordern sollte, wenn man sich nur als kostenlose Arbeitskraft benutzt fühlt.:-dafür

[HerrKaleun]

Aber es ging ja Roxane nicht primär um die Gehälter, sondern um die Qualität der praktischen Ausbildung, und ich finde es nicht verkehrt, darauf hinzuweisen, dass man als Student während der Praktika einen Anspruch auf Ausbildung hat, den man energisch einfordern sollte, wenn man sich nur als kostenlose Arbeitskraft benutzt fühlt.:-dafür


Ich glaube es ging ihr mehr um die Arbeit allgemein, weniger um die Qualität...:-))

[medstud221]

Dass das KPP dazu da ist was zu lernen ist doch ein Gerücht. Um mal zu sehen wie viel das Pflegepersonal zu tun hat brauch ich da keine 3 Monate rumhängen. Überhaupt frage ich mich warum das Pflegepraktikum von 2 auf 3 Monate aufgestockt wurde...?? Das bringt nämlich aus mehr kostenlosem Personal grad mal nichts!!!

Und subcutan irgendwelche Sachen spritzen sollst du da von der Theorie auch nicht - wenn nämlich irgendwas schief geht kannst du ja mal versuchen das irgendeiner Versicherung zu erklären.

Darüber hinaus wird eine neue AO beschlossen, aber man studiert immernoch 4-5 Semester ohne jemals irgendwas praktisches zu lernen. Deswegen weiß man ja auch im Ausland:"Der deutsche Medizinstudent ist theoretisch gut, aber praktisch....."

[michael333]

Die Frage warum, dass KPP von 2 auf 3 Monate verlängert wurde, beantwortest Du ja schon selbst: Mehr kostenlose Arbeit für das Gesundheitswesen! Einen anderen Grund sehe ich auch nicht.
Subcutanes Spritzen gehört auch definitiv nicht in den Aufgabenbereich eines Praktikanten, aber wenn man das machen kann, dann sollte man es auch. Außerdem: Was soll man dabei schon großartig falsch machen? Wichtig ist nur, dass man das bei den Patienten macht, die einen selbst mögen. Dann gibt es auch keine Probs.

[KingLoui]

Also in der Vorklinik ist doch alles mit Praktikas vollgestopft, Physik, Bio, Chemie, Präpkurs, Biochemie, etc.

Oder beziehst du dich auf praktisch, klinische Aspekte? Wenn ja,
was genau möchtest du denn da, ohne großes Vorwissen, in der Vorklinik machen?

[Roxane]

Also in der Vorklinik ist doch alles mit Praktikas vollgestopft, Physik, Bio, Chemie, Präpkurs, Biochemie, etc.

Oder beziehst du dich auf praktisch, klinische Aspekte? Wenn ja,
was genau möchtest du denn da, ohne großes Vorwissen, in der Vorklinik machen?

Ich weiß ja nicht ob Dir das bewusst ist, aber gerade Deine letzte Aussage läuft mir ziemlich gut rein: Wenn der Medizinstudent in der Vorklinik nix machen kann, wozu ist das KPP denn sonst gut? Und komm mir jetzt nicht mit Eindrücken oder Grundzügen. Erstens braucht es dazu nicht drei Monate, wie meine Vorredner richtig angemerkt haben, zweitens sind mir z.B. nicht einmal Hygienemaßnahmen gezeigt worden. Medikamente wie Tropfen nach Lesen der Kurve durfte ich nicht in die Medikamentenbecher geben, nicht einmal unter Aufsicht. Auf Fragen wie 'Was ist der Unterschied zwischen Fraxiparin und Marcumar?' kam immer nur 'Du, das kann ich Dir grad nicht erklären, hab keine Zeit'.

Entweder man bildet aus, oder man lässt es bleiben, aber so etwas ist unter aller Sau. Und ich bleibe dabei, den Famulanten und PJlern ging's bei uns auf Station auch nicht besser. Schön, dass einige unter Euch gegenteilige Erfahrungen gemacht haben - neben Eurer Wirklichkeit, die ich zur Kenntnis nehme, gibt's aber auch eine andere. Bei uns durften die Leute im Prinzip wirklich nur Blut abnehmen, und das ist für einen angehenden Assistenzarzt einfach zu wenig, da könnt Ihr noch lange hin- und herargumentieren wie Ihr wollt. Das erkennt die Uni sogar an, bei uns ist eines der beherrschendsten Themen in Soziologie die schlechte praktische Ausbildung der Mediziner. Die Speerspitze des Grotesken sind dann noch die Modellstudiengänge. Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Heicumed und Co., aber es stehen 18 Monate zur praktischen Ausbildung eines Mediziners zur Verfügung, und wenn man die richtig ausnutzen würde, wären Theaterdarsteller und ähnliche Sperenzchen redundant wie ein Kropf.

[DoomSE]

@Roxane: genau meine Meinung!
schon lächerlich, wie einige Leute sich hier gegen eine gute Ausbildung streben... Warum eigentlich? kann das mal jemand beantworten? Was is daran so schlimm, wenn man jemandem im KPP beibringt nen Zugang zu legen? Jetzt komme mir hier keiner, dass man dafür großartig Hintergrund wissen braucht...
ich mein auch die Vertreter des Pflegepersonals, die sich zumeißt in ihrer Ehre beschränkt fühlen, wenn der "dumme Kppler" in ihren Augen gleich viel oder sogar mehr machen darf als sie. Was soll eigentlich dieser Mist, dass man ausschließlich der Plege unterstellt ist und nicht über den Tellerrand hinausschauen soll? Das dient doch nur dazu um günstige (oder besser: kostenlose Arbeitsplätze!!!!!!) zu schaffen.

Ob Medistudenten bezahlt werden sollen? Schön wärs natürlich, aber mal ehrlich, in anderen Studiengängen kriegen nur wenige Geld für Praktika; außerdem wird das dann auch nicht mehr als Taschengeld sein, und darauf kann man auch verzichten - dies gilt natürlich nur unter dem Vorbehalt, dass das Praktikum auch ordentlich ist!

Doomse

[michael333]

@Roxane: genau meine Meinung!
schon lächerlich, wie einige Leute sich hier gegen eine gute Ausbildung streben... Warum eigentlich? kann das mal jemand beantworten? Was is daran so schlimm, wenn man jemandem im KPP beibringt nen Zugang zu legen? Jetzt komme mir hier keiner, dass man dafür großartig Hintergrund wissen braucht...
ich mein auch die Vertreter des Pflegepersonals, die sich zumeißt in ihrer Ehre beschränkt fühlen, wenn der "dumme Kppler" in ihren Augen gleich viel oder sogar mehr machen darf als sie. Was soll eigentlich dieser Mist, dass man ausschließlich der Plege unterstellt ist und nicht über den Tellerrand hinausschauen soll? Das dient doch nur dazu um günstige (oder besser: kostenlose Arbeitsplätze!!!!!!) zu schaffen.

Doomse

Ich denke nicht, dass sich hier irgendjemand gegen eine gute Ausbildung streubt. Wie kommst Du darauf?
Auch wenn die meisten das KPP nervt (ich gehöre auch dazu), so muss man doch aber auch einsehen, wozu es da ist (Erlernen der Pflege und Einblick in das "System Krankenhaus"). Alles was darüber hinausgeht hat man dem guten Verhältnis zum Pflegepersonal zu verdanken, dem man nun mal auch unterstellt ist.
Und noch was zum Thema Zugang legen: Würdest Du Dir von einem Praktikanten gerne einen Zugang legen lassen?

[Roxane]

Und noch was zum Thema Zugang legen: Würdest Du Dir von einem Praktikanten gerne einen Zugang legen lassen?

Wer lässt sich gern vom Assistenzarzt operieren, wenn er den Chefarzt haben kann? Es geht mir nicht um den Zugang, Achtung, das wäre für den Praktikanten wohl doch zu hoch gegriffen, das Argument kam auch nicht von mir, es geht mir nur um die Einstellung, dass man Beginner möglichst lange vom Patienten weghalten will.

[DoomSE]

Möchtest Du denn von irgendjemandem gestochen werden, der noch nie nen zugang gelegt hat? Irgendwann muss jeder mal anfangen... Was sagst denn dazu das RS auszubildene bei Dir intubieren sollen?!?!?!

Deswegen bin ich ja der Meinung, dass das Praktikum umbenannt werden sollte... Man braucht doch nciht 3 Monate um die Pflege zu sehen und nen paar Handgriffe zu lernen... Das is doch Schwachsinn! Du hast im Studium insgesamt vier Monate Famulatur, wo steht das denn in Relation?

Ach nochwas zu dem Gutwillen der Pflege: ich hab als Student, gerade in Zeiten von Studiengebühren - die wir in MV dank den alten Kommunistensch*** nciht zahlen müssen :-D , ein Anrecht auf eine ordentlich Ausbildung!

Lasst Euch nicht unterbuttern, dass ihr nix könnt und deshalb auch nix dürft: Ihr wart 13 Jahre in der Schule und habt Abi gemacht -> ihr habt gezeigt dass ihr wollt und könnt! Da werden ja Praktikanten für den RS besser behandelt - die idR weit weniger Quali mitbringen und weit weniger Ausbildung brauchen.
Das System kränkelt; schade, dass man es nicht ändern kann, zumal sich selbst die betroffenen nich einig sein können und geschlossen was für sich einfordern

Doomse

Nachtrag@ Roxane: glaub mir, das is nicht zu hochgegriffen; das wird Dir nur so verkauft, keine Ahnung warum. Was is denn dabei? komme mir jetzt keiner mit: arterielle Punktion, Infektion, usw...
Wenn Du wüsstest was man alles als KPPler machen und lernen kann, wenn Du die richtigen Leute hinter dir hast

[DoomSE]

Achja, ich bin nicht Zugangsgeil, oder sowas; is nur eins der Beispiele wo ich mein, dass man das lernen kann

siehe hierzu auch den schonmal diskutierten Thread
http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=31410&page=1&pp=5

[Rico]

.... zweitens sind mir z.B. nicht einmal Hygienemaßnahmen gezeigt worden. Medikamente wie Tropfen nach Lesen der Kurve durfte ich nicht in die Medikamentenbecher geben, nicht einmal unter Aufsicht. Auf Fragen wie 'Was ist der Unterschied zwischen Fraxiparin und Marcumar?' kam immer nur 'Du, das kann ich Dir grad nicht erklären, hab keine Zeit'.Sorry, aber ich kann echt nicht verstehen wieso Ihr sowas mitmacht. Es gibt ungefähr sieben Millionen Krankenhäuser in Deutschland und nochmal soviele im Ausland, da muß man sich doch nicht in einem rumärgern wo alles Schei*e ist...
Geht doch nach ner Woche oder zwei wieder wenn Ihr merkt, daß es nix is. Kommilitonen oder z.B. auch Leute hier im Forum können bestimmt Häuser und Stationen nennen auf denen es gut war. Im schlimmsten Falls sind halt zwei Wochen beim Teufel, aber is doch besser als sich 2 Monate rumzuärgern. :-meinung

Außerdem führt sowas wenn es gehäuft passiert ja vielleicht mal zu einem Umdenken (siehe AiP).

[surfsmurf]

@Rico: Meine Meinung.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum man sich so etwas drei Monate bieten lässt, um sich dann im Endeffekt über schlechte Lehre zu beschweren. Ich will in keinem Fall bestreiten, dass die Qualität der Lehre in Deutschland in manchen Bereichen zu wünschen übrig lässt. Aber im Studium (genau wie im Leben später) sind Informationen Holschulden, und wenn man sie an einem Ort nicht bekommt, sollte man sich eben woanders umgucken. Es gibt genug (kleine?) Häuser, wo man gerne und bereitwillig was beigebracht bekommt, wenn man mal höflich nachfragt.

Und ganz ehrlich: Mir hat es nicht geschadet, als Zivi mal 9 Monate Pflege zu machen. Ich habe schon so manchen arroganten und hochnäsigen Famulanten / PJler auf Station getroffen, bei dem ich mir wünschte, er hätte ein bißchen länger in der Pflege gearbeitet und könnte so die pflegerische Arbeit mit ein bißchen mehr Respekt und Anerkennung beurteilen. Genau wie ich schon Famulanten und PJler erlebt habe, die den ganzen Vormittag im Besprechungszimmer Kaffee getrunken haben, um sich dann nachher zu beschweren, dass ihnen niemand etwas zeigt.