Vorklinik - sinnvolle Grundlage oder sture Auswendiglernerei?

[alley_cat75]

Superschwachsinn. :-meinung

Anspruchsvoll ausgeführtes Statement. Vielen Dank!


Während meines Chirurgie-PJ fühlte ich mich täglich in längst vergangene Anatomie-Testate zurückversetzt. "Was haben wir denn hier für ein Gefäß? Wie verzweigt es sich weiter? Woher kommt der Nerv und was macht er?" Etc. Und was mein letztes Staatsexamen betrifft, so haben alle Prüfer durchweg auch einige tiefsinnige Anatomie-Fragen gestellt - also nur nicht einbilden, das ganze Wissen würde nach dem Physikum nicht mehr abgefragt werden.

[sinnlich]

[...] Außerdem: so schlecht kanns ja nicht sein, sonst wären deutsche Ärzte nicht überall gesucht.



Wo hast Du das denn her????
Sorry, aber das ist meiner Meinung nach falsch.
Selten waren deutsche Ärzte so unbeliebt wie die letzten Jahre!
Und ich hoffe nicht, dass Du Länder meinst , die froh wären, wenn sie überhaupt Ärzte hätten!

sinnlich

[alley_cat75]

Und ich hoffe nicht, dass Du Länder meinst , die froh wären, wenn sie überhaupt Ärzte hätten!

Die Stellenanzeigen sind voll von Gesuchen deutscher Kliniken (Unikliniken mal ausgeklammert). Einige Chefs locken mit unbefristeten Arbeitsverträgen, garantierter Facharztausbildung - selbst für Anfänger.

[sinnlich]

Achso....hab ich jetzt was falsch verstanden? Ich dachte Ihr redet vom Ausland.
Im Inland ist es wohl klar, dass Ärzte gesucht werden, wenn man sich die momentane Ausbeutung ansieht...

[DoomSE]

Habs anderes gehört; gerade was die Emirate angeht...
letztlich auch egal. Is wahrscheinlich die gleiche Diskussion wie: sind schwedische und norwegische Schüler jetzt besser oder nicht?! Mir schnurzwumpe, so lange meine Bekannten und ich im aktuellen System ne gute Ausbildung machen bin ich halbwegs zufrieden.
Dann kann ich beruhigt sagen, dass die ganze vorgetragene substanzielle Kritik letztlich nur verzweifelte Heulerei über verpasste Chancen und die Ungerechtigkeit des Lebens an sich darstellt.

Doomse

Ps: ich will jetzt nicht sagen dass das alles hier perfekt ist, nur klarmachen, dass hier einige mächtig übertreiben

[sinnlich]

Dann kann ich beruhigt sagen, dass die ganze vorgetragene substanzielle Kritik letztlich nur verzweifelte Heulerei über verpasste Chancen und die Ungerechtigkeit des Lebens an sich darstellt.


Ums mal ähnlich wie Du auszudrücken: ist mir auch schnuppe....
Denn auch wenns die ursprüngliche Diskussion war: mir gings halt um diese "deutsche Ärzte im Ausland"-Meinung!

Denn da höre ich andere Sachen: nämlich dass die deutsche Medizin und Ausbildung extrem schlecht ist...
Sorry-ist aber nun mal so! Das sagt die Statistik.
Aber freut mich zu hören, dass offenbar einige-wie Du- eine gute Ausbildung geniessen, damit gibt es ja Hoffnung!

[Dr. Pschy]

Von wem hoerst denn solche Sachen? Imho wird ein deutscher Mediziner im Ausland nicht wirklich als schlecht ausgebildet angesehen...

[Duncan84]

Sorry-ist aber nun mal so! Das sagt die Statistik.


Link bitte.

[Grübler]

Ich war immer davon ausgegangen, dass deutsche Mediziner zwar praktisch nicht ganz so auf der Höhe sind, wie ihre ausländischen Kollegen, dafür aber ein ungeheures Mehr an theoretischem Wissen haben.

Ob das jetzt so viel schlechter ist?

[Duncan84]

Hab mir mal die Mühe gemacht was entsprechendes rauszukramen, was ich mal vor Monaten bei Spiegel-Online gelesen habe:

"SPIEGEL ONLINE: Und warum entscheiden sich einige Studenten trotzdem für ein, zwei Semester bei den germanischen Spaßbremsen?

Ubbelohde: Die deutsche Ingenieurausbildung und das Medizinstudium genießen hier einen sehr guten Ruf. Außerdem wollen viele Geschichtsstudenten vor Ort zum Dritten Reich forschen."

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,450827,00.html

Mit "Hier" ist die USA gemeint. So schlecht kanns also nicht sein. Hier zeigt sich mal wieder die deutsche Mentaltität absolut fatalistisch zu sein. Entweder ist alles ******* oder alles super. Zwischending gibt es nicht.
Es ist sicher nicht perfekt und man kann noch vieles verbessern (wie immer), aber unbrauchbar ist es auch nicht, was wir hier tun.

[wanci]

Ich hab auch noch von niemandem gehört, dass das deutsche Studium einen schlechten Ruf hätte. Ganz im Gegenteil!



Denn da höre ich andere Sachen: nämlich dass die deutsche Medizin und Ausbildung extrem schlecht ist...
Sorry-ist aber nun mal so! Das sagt die Statistik.

Welche Statistik? Von was redest du?

Gut, die deutsche Medizin hatte vielleicht mal bessere Tage, aber das sagt ja auch nicht unbedingt was;)

[Dr. Jackyll]

wenn die deutschen Ärzte so verschrieen wären, warum bitte gibt es dann hier ständig irgendwelche Berufsvorträge und englsiche Kliniken die deutsche Ärzte sogar nur fürs WE einstellen?? und GB ist sicher kein Land der dritten Welt :-))

[Roxane]

Kennst Du den Spruch vom Einäugigen, der der König unter den Blinden ist, Dr. Jekyll?

Reportagen wie 'Halbwissen in Weiß' oder 'Anfänger in Weiß' zeichnen ein ganz anderes Bild - daneben gibt's auch noch viele absolut seriöse Statistiken, die belegen, dass viel rumgepfuscht und wenig richtig angewandt wird, und zwar nicht nur von einigen wenigen schwarzen Schafen.

Ich find's ja toll, dass Ihr Euch wahnsinnig gut ausgebildet findet. Nur um die Souveränität junger Assistenzärzte ist es leider nicht so gut bestellt - und Umfragen unter denselbigen untermauern das. Deswegen kann ich zu den Einzelmeinungen hier nur eins sagen: Entweder in Medi-learn gibt es überproportional viele Elitemedizinstudenten, die alles wissen, alles können und alles auch perfekt anwenden. Oder es gibt einige hier, die gewaltig von sich eingenommen sind und hochstapeln, ohne sich dessen bewusst zu sein. Was von all dem zutrifft oder nicht, mag und kann ich nicht beurteilen.

Was Eure Argumente an sich angeht, kann ich mal wieder nur den Kopf schütteln. Mit keinem einzigen Wort habe ich erwähnt, dass für die Pharmakologie die Biochemie unwichtig ist und man diese ganz unter den Tisch fallen lassen soll. Steht sogar in dem Beitrag so drin, hat aber natürlich keiner richtig gelesen, wäre hier ja auch was vollkommen Neues. Genauso wenig habe ich jemals behauptet, dass man junge Studenten ohne theoretische Grundlagen sofort in die inneren Stationen der Unikliniken schicken soll.

Was ich sagte war lediglich, dass die Vorklinik suboptimal ist, dass vieles weggestrichen werden kann, ohne dass es der Ausbildungsqualität schaden würde und dass man für die biochemischen und physiologischen Grundlagen keine viersemestrige Vorklinik braucht, sondern dass für alle Grundlagen ein Semester total ausreichend ist.

Nie habe ich auch behauptet, dass aus einem Erstsemester sofort ein erstklassiger Forscher wird oder werden kann. Was ich beklagte ist lediglich, dass Aktualität zu kurz kommt. Stell Dir vor, werter Dr. Jekyll, in unserem Bio-Kurs (kein LK!) haben wir durchaus Ausschnitte aus Publikationen in 'Science' oder 'Nature' vorgelegt bekommen und wir haben das, nachdem wir die Grundlagen erarbeitet haben, sogar verstanden. Warum also nicht, schließlich will man nicht nur praktisch tätige Ärzte ausbilden, sondern auch Wissenschaftler.

Außerdem, was ist dagegen anzuwenden, die wichtigen theoretischen Grundlagen aktiv am Beispiel zu erlernen. Meinetwegen wird Dir ein Fall vorgelegt, Patient X, erkrankt an X mit Organschaden X mit Symptomen X bekommt Medikament X. In Biochemie kann man dann die biochemischen Grundlagen erarbeiten, in Anatomie die Beschaffenheit des erkrankten Organs, in Pharmakologie das Medikament besprechen usw. Wissen bleibt am ehesten und effektivsten hängen, wenn es verknüpft wird - wird Euch jeder Pädagoge bestätigen.

Und zur Erstsemesterin und Nicht-Klinkern, die sich angeblich keine Meinung dazu erlauben sollte: Doch, ich erlaube mir eine Meinung dazu, ich studiere zwar Medizin, habe mir jedoch das Vorrecht herausgenommen, trotzdem eigenständig zu denken. Und nur dass etwas seit 30 Jahren so ist wie es ist, heißt noch lange nicht, dass es gut und zukunftsfähig ist. Und zu den klugen Köpfen, die gleich mit dem Argument kommen, dass man mit meinem Konzept kein Examen/Physikum bestehen kann: Ach nee, schon mal dran gedacht, dass man auch Prüfungstypen ändern kann?

[mezzomixi]

Außerdem, was ist dagegen anzuwenden, die wichtigen theoretischen Grundlagen aktiv am Beispiel zu erlernen. Meinetwegen wird Dir ein Fall vorgelegt, Patient X, erkrankt an X mit Organschaden X mit Symptomen X bekommt Medikament X. In Biochemie kann man dann die biochemischen Grundlagen erarbeiten, in Anatomie die Beschaffenheit des erkrankten Organs, in Pharmakologie das Medikament besprechen usw. Wissen bleibt am ehesten und effektivsten hängen, wenn es verknüpft wird - wird Euch jeder Pädagoge bestätigen.

Und zur Erstsemesterin und Nicht-Klinkern, die sich angeblich keine Meinung dazu erlauben sollte: Doch, ich erlaube mir eine Meinung dazu, ich studiere zwar Medizin, habe mir jedoch das Vorrecht herausgenommen, trotzdem eigenständig zu denken. Und nur dass etwas seit 30 Jahren so ist wie es ist, heißt noch lange nicht, dass es gut und zukunftsfähig ist. Und zu den klugen Köpfen, die gleich mit dem Argument kommen, dass man mit meinem Konzept kein Examen/Physikum bestehen kann: Ach nee, schon mal dran gedacht, dass man auch Prüfungstypen ändern kann?

Da ist sie wieder, die Polemik.

Um Dinge anwenden zu können, muss man die Grundlagen verstehen. Ob man das nun für jeden Scheiß einzeln macht und dann anwendet, oder eben die Grundlagen en bloc in den ersten 4 Semestern abhandelt.. Was soll's! Ich habe lieber zunächst einmal eine flächendeckende Grundlage, ohne die kapierst Du eh nix. (Ob es für später sinvoll ist, jedes kleinste Detail und jede Fußnote von der Fußnote zu lernen, steht auf einem anderen Blatt..)
Klar merkt man sich Sachverhalte besser, wenn man sie anhand von Beispielen veranschaulicht. Das steht Dir auch frei jederzeit zu tun und wird - zumindest bei uns - zu großen Teilen auch in den Vorlesungen getan. Wenn Du das allerdings für jede einzelne Struktur machen willst, dann - so fürchte ich - wäre die "Vorklinik" um einige Semester länger (und keine Vorklinik mehr), oder aber extrem unvollständig.
Davon ab wird genau das - die Vorklinik ein wenig praxisbezogener zu machen - ja gerade versucht. Momentan zwar oftmals eher alibimäßig, aber das dauert eben.

[Rico]

Reportagen wie 'Halbwissen in Weiß' oder 'Anfänger in Weiß' zeichnen ein ganz anderes Bild - daneben gibt's auch noch viele absolut seriöse Statistiken, die belegen, dass viel rumgepfuscht und wenig richtig angewandt wird, und zwar nicht nur von einigen wenigen schwarzen Schafen.Da mußt Du aufpassen, da machst Du grade gleichzeitig zwei verschiedene Fässer auf und in keinem von beiden ist das drin, was Du (vermutlich) sagen wolltest:
Bei "Halbwissen in Weiß" geht es um niedergelassene (!) Fach(!!)ärzte, die in ihrer Praxis sitzen und da mit teilweise veralteten Konzepten handwerken, weil Ihre Facharztausbildung schon lange her ist und die Fortbildung neben dem Praxisbetrieb meist nicht ausreicht, um wirklich alle Gebiete abzudecken. Das ist kein Problem, das in irgendeiner Weise mit dem Studium zusammenhängt oder isch dadurch beeinflussen ließe. Im Gegenteil, das Wissen aus Studium und Weiterbildung, das sich die Niedergelassenen da bewahrt haben, ist ja gerade das Problem, weil es mittlerweile veraltet ist. Dass 50% der Ärzte (oder sowas in der Größenordnung) nicht wissen wo ein Hypertonus anfängt, liegt nicht daran, dass sie im Studium nicht gelernt haben 140/90, sondern daß es damals eben noch 160/100 war... oder davor eben 100+Lebensalter...

Und "Anfänger in Weiss" ist billiges Infotainement, "Reportage" ist a schon zuviel des guten. Es zeigt aber, dass die Jung-Assis wenig Gelegenheit haben was wirklich zu verbocken, weil ihnen ja dauernd die Hand geführt wird. Die machen Therapie unter der Aufsicht eines Oberarztes. Nebenbei stellen sie sich auch noch an wie ne Klasse pubertierender 14-jähriger (oh ne Punktion - oioioioioioi!), die gerne mal die Professionalität ein bisserl missen lassen.

Das problem, dass viele Jungärzte haben und was oftmals als Fehler im System verkannt wird ist, dass ein Jungassistent in aller Regel nicht alleine eine Station schmeissen kann. Muß er aber auch nicht, dafür hat er ja im Normalfall einen Oberarzt.
Hier wird oftmals fälschlicherweise vom Studium verlangt, dass es den Studentenn darauf vorbereitet ein perfekter Stationsarzt zu sein. das ist aber Teil der Facharztausbildung. Denn die anforderungen an einen Stationsarzt variieren so sehr von Fachrichtung zu Fachrichtung, daß das Studium da gar keine breite Basis legen kann!
nicht nur dass sich eine gynäkologische von einer chirurgischen Station unterscheidet wie tag und nacht, sogar innerhalb einer Fachrichtung gibt es da Unterschiede (Gastro vs. Kardio vs. Nephro vs. Endokrinologie). So breit auszubilden kann kein Studium leisten und das muß die Facharztausbildung tuen, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Das Studium muß die Grundlage legen, der fertige Arzt muß wissen was ein Betablocker ist und was ein Wechselschnitt. Wie man den Betablocker jetzt genau dosiert und wie ein Wechselschnitt geht, das kann er dann später lernen.

[THawk]

Hi.

Die Statistik von sinnlich würde mich auch noch interessieren. Ich habe gerade mal etwas gesucht, aber leide keine Studien o.ä. zur Reputation der deutschen Mediziner-Ausbildung gefunden. Vielleicht haben ja andere mehr Glück.

Roxane - ich find es gut, dass du im Studium dir eine eigene Meinung bilden und vertreten willst! Trotzdem habe ich ein großes Fragezeichen: Wie will ich im 1. Semester einschätzen können inwiefern die Vorklinik zusammengestrichen werden könnte? Eine eigene Meinung ist ja gut, aber man braucht dazu auch eine fundierte Wissensbasis. Und die sehe ich einfach nicht! Das ist ungefähr so als würde ich jetzt das Blockpraktikum kritisieren was ich erst in einem Jahr habe. :-???
Und die Aussage "1 Semester ist ausreichend für alle Grundlagen" ist imho Schwachsinn. Wir haben innerhalb eines Semesters Präpkurs (ohne ZNS) gemacht. In der Zeit auch noch die nötigsten, relevanten biochemischen und physiologischen Grundlagen zu vermitteln ist einfach nicht möglich :-meinung
Eine stärkere Verbindung zwischen den vorklinischen Fächern ist sicher sinnvoll, läßt sich aber - wie bereits gesagt - längst nicht in allen Bereichen durchführen. Aber sicherlich gibt es Überschneidungen, die man wesentlich verbessern könnte.
Aktualität kam - zumindest hier in DD - imho nicht zu kurz. Die integrativ-klinischen Seminare Biochemie hatten einen starken Forschungsschwerpunkt, der den meisten aber zu abgehoben war. Wenn du dir solche Angebote erhoffst musst du dich vielleicht bei den Instituten mal umhören. Die meisten haben regelmäßige interne Fortbildungen / Vorträge zu denen interessierte Studenten gern gesehen sind.
Im Regelfall halte ich es aber für wichtiger vernünftige Grundlagen zu legen und die aktuellsten, theoretischen Forschungen erstmal hinten an zu stellen. Das Studium dient in erster Linie der Vorbereitung auf die kurative Tätigkeit. Für diejenigen, die sich in erster Linie in der Forschung sehen gibt es da geeignetere Studiengänge, denen allerdings der breite medizinsche Überblick des Medizinstudiums fehlt.

Natürlich gibt es in der Ausbildung - gerade auf der praktischen Seite - noch Verbesserungsbedarf und -möglichkeiten. Trotzdem denke ich, dass wir eine fundierte Ausbildung erhalten. Und schlussendlich ist jeder auch selber gefragt was er daraus macht! Wenn man immer in der letzten Reihe steht und keinen Patienten anfasst lernt man's auch nicht. Und wenn man Famulaturen nicht zum Untersuchen und Erfahrungen-sammeln nutzt ist man selber schuld.
Mit Eigeninitiative läßt sich vieles erreichen!

Ciao, Lars

[Flemingulus]

Außerdem, was ist dagegen anzuwenden, die wichtigen theoretischen Grundlagen aktiv am Beispiel zu erlernen. Meinetwegen wird Dir ein Fall vorgelegt, Patient X, erkrankt an X mit Organschaden X mit Symptomen X bekommt Medikament X. In Biochemie kann man dann die biochemischen Grundlagen erarbeiten, in Anatomie die Beschaffenheit des erkrankten Organs, in Pharmakologie das Medikament besprechen usw.


Das würde voraussetzen, dass die jeweiligen Anatomie-, Biochemie- und Pharma-Dozenten entweder Mediziner sind oder sich ziemlich tief in klinisches Hintergrundswissen reingewuselt haben. Aber wieviele Medizinstudenten wollen später in einem theoretischen Fach vor Anker gehen? Am vorklinischen und teilweise auch am klinisch-theoretischen Unterricht sind halt jede Menge Biologen, Chemiker usw. beteiligt. Und wenn die jetzt auf Teufel komm raus klinische Schmankerl pauken müssen, kommen die nicht mehr zum Forschen. Auf der anderen Seite kann man auch schlecht in breitem Maße Kliniker heranziehen, um den Biochemie und Physiologie-Unterricht aufzupeppen. Dann kommen die nicht mehr zum Heilen.

Insofern ist das Problem der zugegebenermassen unzureichenden Verzahnung von Theorie und Praxis eigentlich nicht zu lösen. Es bleibt also nur die Wahl zwischen einem Studium, das in den Tiefen theoretischer Grundlagen schürft (um den Preis einer gewissen Kluft zwischen vorklinischem und klinischem Unterricht) oder einem theoretisch stark entschlackten Studium. Aus einem solchen Praxisstudium werden dann aber wiederum noch weniger Biochemiker und Physiologen hervorgehen, so dass Studiengänge wie molekulare Medizin und Humanbiologie aufgewertet werden und die Gefahr einer noch weitergehenden Trennung von Forschung und klinischer Anwendung besteht. Und schon jetzt ist die klinisch orientierte Grundlagenforschung in Deutschland ziemlich schwachbrüstig.

Unterm Strich bin ich persönlich für eine weiter bestehende Trennung von Vorklinik und Klink ohne allzu offenisv klinische Dekor-Elemente in den vorklinischen Unterricht einzuführen. Allenfalls in den Bereichen Biologie, Physik und Chemie gibt es vielleicht noch ein gewisses Kürzungspotential (insbesondere ist mir der Sinn recht zeitintensiver Praktika in diesen Fächern nicht ganz klar). Ansonsten hatte ich persönlich immer meinem Frieden mit dem deutsche System und bin letztlich kein guter Arzt geworden. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

[DoomSE]

@roxanne
das mit den Papers is ne coole Idee, leider kommst Du aber nicht um die Grundlagen drum herum, und die dauern mehr als 1 Sem, gerade dann wenn Du die Paper auch verstehen und vor allem in den großen Zusammenhang stellen willst... Wenn Du bsp nen Artikel über RNA interferenz (topaktuelle Kiste) liest, dann brauchst Du dafür mehr als nur ein Seminar um zu checken worum es da geht, denn du musst erstmal wissen,
was sind nucleinsäuren
welche eigenschaften haben sie
wo werden sie gebraucht
DNA
Codierung für Protein
Transkription in mRNA
Regulation (hier setzen die iRNA an)
RNA
welche Formen der RNA
RNA als Infoträger
als Transporter
als Strukurelement [bsp:rRNA] (wird immer bei siRNA mitgesagt, weil die siRNA schneidenden Enzyme die haben)
Produktion der RNA
Struktur von RNA (ganz wichtig für iRNA)
usw...

Siehst Du wie verschachtelt das alles ist? Man bräuchte quasi für jedes Unterthema ein eigenes Paper. Das wird ne ganz schöne Menge zu lesen. Und genau aus diesem Grund gibs dann ja auch die Grundlagenbücher, die alles schön ohne pleonastische Bsp erklären.
Die Idee mit den Papern kann man dann nur an ausgewählten Themen machen und dann auch erst viel später, wenn man den ganzen Grundlagenkram intus hat.
Und nochwas zur Zeit, vertrau einfach darauf, dass es Leute gibt, die sagen, man brauch länger, und muss sich intensiv damit beschäftitgen. Vor allem sind die Pausen und mehrere Wdh nötig damit sich das Wissen setzen und man das wichtige dann ordnen kann.

Ich halt auch nicht viel von dem Argument mit dem Alter; mein Grundschullehrer hat immer gesagt: wer einem das Schwimmen beibringen will, muss selber nicht unbedingt schwimmen können... Trotzdem solltest man aber nicht über Dinge urteilen, die man noch nicht gesehen/verstanden hat. Aber sowie Du in den anderen threads geschrieben hast, glaub ich dass Du das zu genüge selber weißt, also hör ich mal auf Oberlehrer zu spielen.

Ich glaub Du wirst Dein Ding schon durchziehen... wer viel ******* baut, lernt auch viel (hoff ich zumindest um meinerselbst willen ;-)

Doomse

[DoomSE]

*******, wieso kann ich hier nicht ******* schreiben? Wer hat sich denn diesen Scheiß ausgedacht... Ich dachte die ideologisch verbohrte Fraktion der politisch Korrekten wäre ein Problem geistig-Intellektueller


merde

[KingLoui]

Also ich bin mittlerweile absoluter VorklinikFan geworden! Die Ana., Physio. und Biochem. sind meiner Meinung nach für später unersetzlich; über den Rest kann man streiten. Und um's mal so zu sagen: In der Klinik ist der ganze Stoff, nicht für 5 Pfennig, so strukturiert wie in der Vorklinik. Mittlerweile alles total unüberschaubar
:-meinung