Vorklinik - sinnvolle Grundlage oder sture Auswendiglernerei?

[catgut]

Eins ist klar (nicht böse sein, Leute):
Wenn Du grad dabei bist, das Zeug zu lernen (wie die jetzigen Erstis) ist es klar, da hab ich mich auch beschwert über Chemie und Bio und Physik, ah ja, und Psycho (aber das ist ein anderes Thema), usw. Später in Physio und BC hatten einige Dinge halt dann doch so ihre Daseinsberechtigung. Komisch.

Ich stimme allerdings nicht überein, dass ich alle EN´s auswendig können muss, um Transferwissen herzustellen. Ich muss das Prinzip VERSTANDEN haben. Darauf kommt es an (zumindest in diesem Fall, anderswo sind bloße Fakten natürlich unerlässlich).

Ich prangere hier viel eher zwei Dinge an:
1) Die Kluft zwischen Lehre und Prüfung an unserer Uni und
2) das IMPP und seine manchmal futzeligen Detailfragen, die keinen Bezug zu den eigentlichen Grundlagen haben, die die VKL vermitteln soll.

[die chondropathia]

Ich prangere hier viel eher zwei Dinge an:
1) Die Kluft zwischen Lehre und Prüfung an unserer Uni und
2) das IMPP und seine manchmal futzeligen Detailfragen, die keinen Bezug zu den eigentlichen Grundlagen haben, die die VKL vermitteln soll.

Gäääääähhn...das ist in etwa so neu wie das die Erde keine Scheibe ist.

Ehrlich, nicht am größten, am immobilen ansetzen, sondern die Strukturen erkennen und selbst konstruktiv sein oder wie mein OA es so wichtig formuliert:

"Ich will keine Probleme hören, sondern Lösungen!"


DC, der seinen Leitsatz des Jahres schon im Februar gefunden hat :-)

[catgut]

Gäääääähhn...das ist in etwa so neu wie das die Erde keine Scheibe ist.

Ehrlich, nicht am größten, am immobilen ansetzen, sondern die Strukturen erkennen und selbst konstruktiv sein oder wie mein OA es so wichtig formuliert:

"Ich will keine Probleme hören, sondern Lösungen!"


DC, der seinen Leitsatz des Jahres schon im Februar gefunden hat :-)


Schön. Und wenn das schon sooooooooooo alt ist und jeder sich beschwert, wieso ändert sich dann nichts?

Natürlich kann ich an der Lehre an sich verändern, fein, dann tu das. Aber das Stex ist immer noch zentral gestellt. DA möchte ich was verändern. Und wie bitte, wenn ich es nicht äußern darf?

Nachdem ja sonst jeder nur auf den Profs und allem, was so vor dem Physikum läuft klagt.

Willst Du Lösungen, geh in die Politik, schau, dass Dein Charakter heile bleibt und verändere die Welt.

[die chondropathia]

Du hast mich offenbar 100%ig falsch verstanden...das ist ja genau, was ich auf gar keinen Fall für sinnvoll erachte!

Und dennoch: ich bin schon berufspolitisch aktiv, allerdings aus einer anderen Motivation...


Schön. Und wenn das schon sooooooooooo alt ist und jeder sich beschwert, wieso ändert sich dann nichts?

Natürlich kann ich an der Lehre an sich verändern, fein, dann tu das. Aber das Stex ist immer noch zentral gestellt. DA möchte ich was verändern. Und wie bitte, wenn ich es nicht äußern darf?

Nachdem ja sonst jeder nur auf den Profs und allem, was so vor dem Physikum läuft klagt.

Willst Du Lösungen, geh in die Politik, schau, dass Dein Charakter heile bleibt und verändere die Welt.

[alley_cat75]

@alley:
meinst Du das ernst? Oder ist das ironie?

Das ist ein von mir persönlich erstellter thread. Den werde ich nicht mit Ironie beschmutzen! Ganz im Ernst, ich stehe auf Deine Beiträge, weil sie einfach stimmen. :-top

Für die anderen: es gibt sehr wohl Ärzte, und gar nicht wenige, die den ganzen "Fitzelkram", den wir kreuzen, noch kennen. Ich wurde vor einiger Zeit bei einem Bewerbungsgespräch gefragt, ob ich das Castleman-Syndrom kennen würde. In der Klinik hätten sie es häufig mit seltenen Erkrankungen zu tun. Mensch, war ich froh, dass IMPP-Paukerei auch Sinn machen kann. Der Chef war so angetan von mir, der hätte mir sogar noch einen Dienstwagen drauf gelegt. :-))

Ich für meinen Teil finde es jedenfalls super, nicht nur das Wissen der breiten Masse zu haben, sondern auch tiefsinnig denken zu können. Und dazu zählen nun einmal auch Details der NaWi-Fächer. Ich könnte ausflippen, wenn mir Leute erzählen, ich muss das und das lernen. Wozu? Brauche ich nie wieder im Leben. Das nennt man Allgemeinbildung! Ist doch toll, Dinge zu verstehen und vor allem hinterfragen zu können. :-dafür

[Dr. Jackyll]

Und was machst Du dann mit den als krank diagnostizierten Patienten? Welches Medikament, warum und wann besser nicht? Nicht jede NW oder Kontraindikation steht in der Roten Liste. Vieles muss man sich aufgrund erlernter pathophysiologischer Zusammenhänge bei bestimmten Krankheiten herleiten.

ich hab ja gesagt, ein Grundverständinis muss man haben, aber wenn man so argumentiert: wo fange ich an zu lernen und wo höre ich auf? bei der Begründung ist ja quasi jeder noch so kleine Chemische/Physikalische Kram relevant (weil er eben doch irgendwie zu einem Verständnis von irgendwas beiträgt)....

zu deinem Kommentar: ich finde es wichtiger die Krankheiten gut zu kennen und eben den Hintergrund dazu, aber du willst mir doch jetzt nicht erzählen dass du zu jedem MEdikament die Strukturformel kannst, denn das würde es ja vorraussetzen wenn du vom namen auf die Funktionen schließen kannst.
Da finde ich es sinnvoller zu lernen: die MEmbran ist undurchlässig für bestimmte Stoffe (etc) und weil diese Stoffgruppe lipophiö ist kommt sie da eben rein (so vom Prinzip) und nicht: die Membran ist undurchlässig wegen dieser und jener EN...

[DoomSE]

Wisst ihr, es macht manchmal kein Spaß mehr über dieses Thema zu diskutieren. Einige wollen hier nicht auf bestimmte Argumente eingehen. Dann wird da in der Argumentation einfach gegen einen Sachverhalt gewettert mit Punkten die auf einen anderen Sachverhalt gemüntzt sind; hauptsache in dem Satz findet man einen "weil" um auf ne Kausalität hinzuweisen, dann stimmt das schon. Jetzt weiß ich auch, warum das IMPP diese Verknüpfungsfragen:
A ist so
weil
B so ist

abgeschafft hat; die Mehrheit bei Medizin kriegt das anscheinend nicht hin...

Um mich noch einmal zu wiederholen:
ihr beklagt euch, dass ihr zu wenig zusammenhängendes Wissen bekommt, viel zu viel lernen müsst. Wenn Ihr es dann angeboten bekommt, beklagt ihr euch, dass zu schlecht aufbereitet wird; Jo wo bitte schön bleibt denn eure Eigenverantwortung?
UNd nochmal:
Um bestimmtes Wissen zu bekommen und zu behalten, ist es nötig über den eigentlichen Tellerrand hinauszuschauen, das eröffnet einem neue Sichtweisen. Das Wissen zu bekommen ist nun mal alles andere als leicht, es gibt da kein "McFastWissen".
Gerade bei NaWi geht es nicht um das Fachwissen an sich, sondern ums Verständnis; da muss man nach 10 Jahren nicht die Ens mehr kennen. Aber wenn man sich man für ne Prüfung damit beschäftigt hat - und das nicht wie üblich jeder blöde Medistudent mit Altklausuren auswendig gelernt - dann weiß man diese paar blöden Werte.
Und red mal mit meinem Pharmaprof, der wird Dir einen Husten, dass es reicht zu wissen, dass ne Membran für bestimmte Moleküle impermeable ist und für manche nicht. Diese Borniertheit widerspricht doch jeglichen Gedanken von Bildung! Um nen Anatomiedozenten zu zitieren: "wir sind hier nicht in Schwesternschule! Sie wollen Arzt werden"

Also ich bin hier raus...

Doomse

PS: Alleycat hats treffend gebracht, die die mehr tun, habens später leichter :-top . Schaun wir mal...

[DoomSE]

Nachträglich:
hast recht: wo soll man anfangen, wo aufhören. Ist Coulomb für Dich denn auch schon zu viel?
Nur so ne Frage?

[SynC]

Gerade bei NaWi geht es nicht um das Fachwissen an sich, sondern ums Verständnis; da muss man nach 10 Jahren nicht die Ens mehr kennen. Aber wenn man sich man für ne Prüfung damit beschäftigt hat - und das nicht wie üblich jeder blöde Medistudent mit Altklausuren auswendig gelernt - dann weiß man diese paar blöden Werte.




Hey, erstmal Zustimmung zu deinem letzten Satz, die mehr tun habens später leichter, stimmt absolut, ist aber auch wohl überall so.
Und jetzt zu obigem Zitat: du hast das Problem schön erfasst, aber du vergisst einen Aspekt; jeder Medizinstudent würde sicher auf Verständnis lernen, wenn er es denn könnte. Aber durch die Aufblähung des verlangten Wissens durch Kleindetails ist der "Durchschnittsmedizinstudent" leider oft doch aufs sture Auswendiglernen getrimmt, da es einfach ZU VIEL Stoff ist, um sich alles schön langsam und ausführlich auf Verständnis hin anzueignen.
Frag zum Beispiel mal Biologen, die werden dir sagen, dass sie mit dem verlangten BREITE des Wissens in der Vorklinik nicht klarkommen würden. Sie haben nämlich so viel mehr Zeit sich wirklich naturwissenschaftlich und verständnisorientiert mit dem Stoff zu beschäftigen.
Natürlich gilt das alles jetzt nur in Bezug auf den durchschnittlichen Medizinstudenten, sicher gibt es Kandidaten, die es trotz der Stoffmasse auch so schaffen, wie du es verlangst.

[Recall8]

zum großteil sinnlose auswendiglernerei.

was man wirklich KANN und beherrscht, merkt man erst, wenn man es anwenden muss. und das kommt leider im kompletten studium viel zu kurz.
das wird dir jeder prof und dozent, insofern selbige ehrlich sind, auch bestätigen.

schlimm genug, dass in deutschland noch leute sterben, weil ihnen der herbeieilende arzt kein tracheostoma machen kann..hauptsache man weiß alles zu zell-zell-interaktionen!

ich sage bewusst nicht,dass es ohne lernen nicht geht aber der praktische bezug fehlt vorne und hinten.

zudem fängt es in der vorklinik schon an:
ovar von der katze in histo...
in der milz muss man dan in der prüfung unbedingt die pinselartiolen bennen, obwohl es die beim menschen nicht gibt. hört mir bloß auf mit dem theoriequark.....und das epithel der harnableitenden organe ist mehrschichtig, obwohl es schon 100fach durch em-aufnahmen bestätigt wurde, dass es mehrreihig ist. aber was in den lehrbüchern steht, stimmt, ist ja von renommierten leuten, is klar. das sind mal nur ein paar beispiele die mir spontan aus der vorklinik einfallen.
könnte mehrere hände voll solcher beispiele geben. ach ja: wir waren bei HUMANmedizin.
:-oopss

[BenediktS]

jeder Medizinstudent würde sicher auf Verständnis lernen, wenn er es denn könnte. Aber durch die Aufblähung des verlangten Wissens durch Kleindetails ist der "Durchschnittsmedizinstudent" leider oft doch aufs sture Auswendiglernen getrimmt, da es einfach ZU VIEL Stoff ist, um sich alles schön langsam und ausführlich auf Verständnis hin anzueignen.

Über eine derartige Ansicht wundere ich mich immer wieder. Einfach nur auswendig zu lernen dauert doch viel länger als ein wenig auf Verständnis und Zusammenhang zu setzen. Wenn man zu Beginn etwas mal in Ruhe durchdenkt und versucht, die Grundzüge zu verstehen, dann kann man doch auch die Details viel schneller lernen, wenn man sie im Zusammenhang sieht. Mit auswendiggelernten Fakten kommt man in mündlichen Prüfungen sowieso nicht weit und viele der IMPP-Detailfragen kann man auch damit beantworten, ob eine Aussage im Zusammenhang Sinn macht oder nicht.
Vielleicht liegt das Problem bei vielen ja auch darin, dass es ihnen schwer fällt, aus Panik nicht innerhalb kürzester Zeit die volle Breite eines Gebietes irgendwie aufzunehmen zu wollen, sondern sich die Inhalte quasi hintereinander anzueignen.

[Grübler]

Das setzt aber auch Fächer voraus, wo man verstehen _kann_. Anatomie ist nichts anderes als sture Auswendiglernerei (s. Muskeln), Biochemie ist das Lernen von Zyklen, aber schon mit ein _wenig_ mehr Verständnis ausgestattet. In meinen Augen ist Physio das einzige Fach - neben Soziologie *g* - wo man wirklich auch mal was verstehen kann / muss, damit es überhaupt klappt.

Das einzige, was man in Bio lernt, ist die Stammbauminterpretation, der Rest kommt noch mal viel ausführlicher und besser dargestellt in Biochemie wieder. In Physik lernt man rechnen nach Formeln, mit Formeln, die man zu einem Großteil nie wieder brauchen wird. Und in Chemie lernt man zwar sehr viel über die Chemie als solche, aber zum Verständnis der Biochemie reicht mein 10te Klasse-Wissen aus!

[Dr. Jackyll]

Nachträglich:
hast recht: wo soll man anfangen, wo aufhören. Ist Coulomb für Dich denn auch schon zu viel?
Nur so ne Frage?


tja, da hast du mich mal total falsch verstanden.... man soll die sachen natürlich verstehen, aber es gibt eben so kleinen Fitzelkram den man nicht auswendig lernen müssen sollte (so z.B. die EN von irgendwelchen Stoffen.... fürs verständns reicht es doch vollkommen zu wissen welche Stoffe eine Höhere, welche einen niedrigeren haben) Bisher hat es mir auch noch nirgendwo gefehlt. Auch in Pharma nicht. Und da hab ich nur die namen auswendig gelernt und den Rest "verstanden" ....

und ich hab mich nie beschwert dass ich zu viel auswendig lernen muss. Vielleicht hättest du meine anderen Posts auch lesen sollen. Ich finde nur dass man sich mehr auf Biochem und Ana konzentrieren sollte als genausoviel Physik wie Anatomie zu lehren.

Und ich bin auch nicht borniert, ich hab nie behauptet dass die Grundlagenfächer schwachsinnig und unnötig sind.
Richtig lesen lernt man im Medstudium anscheinend nicht....

[Dr. Jackyll]

Und red mal mit meinem Pharmaprof, der wird Dir einen Husten, dass es reicht zu wissen, dass ne Membran für bestimmte Moleküle impermeable ist und für manche nicht. Diese Borniertheit widerspricht doch jeglichen Gedanken von Bildung! Um nen Anatomiedozenten zu zitieren: "wir sind hier nicht in Schwesternschule! Sie wollen Arzt werden"



ich zitiere mich mal selber:
Da finde ich es sinnvoller zu lernen: die MEmbran ist undurchlässig für bestimmte Stoffe (etc) und weil diese Stoffgruppe lipophiö ist kommt sie da eben rein (so vom Prinzip) und nicht: die Membran ist undurchlässig wegen dieser und jener EN...

das war ein einfaches Beispiel um das was ich sagen will auszudrücken, deswegen auch "so vom Prinzip" und "etc". Das soll nicht heißen dass das reicht um Pharma zu verstehen.

:-?

[Reduktionsäquivalent]

hey!

Ist ja eine wirklcih spannende diskusion hier ...

aber wenn man mal so durchs forum blättert, dann sieht man wirklich fast nur meckernde medizinstudenten.. und das bild bestätigt sich auch, wenn man mit vielen an der uni spricht.

ich persönlich finde die vorklinik echt klasse... mir macht es spaß und ich bin weit davon entfernt, nur auswendig zu lernen! ich verstehe erst und dann lerne ich auswendig! ich finde auch in anatomie und bc kann man sehr viel verstehen.
wenn ich grob weiß, wo ein nerv herläuft, dann kann ich mir auch die innervation erklären, wenn ich ungefähr weiß, wo ein muskel liegt, kann ich mir auch den ursprung und den ansatz erklären... und die funktion muss man dann auch nicht mehr lernen, die kann man sich erklären, wenn man das prinzip verstanden hat.
histo und besonders neuro war auch mehr verstehen... wenn ich verstanden habe, wofür ein gewebe da ist, dann kann ich auch den aufbau herleiten. genau aus diesem grund wurde bei uns im histokurs nicht zuerst die lunge besprochen, sondern es werden erstmal epithelien, muskelzellen, knorpel etc bis zum erbrechen angeguckt. und so zieht sich das meiner meinung nach durch die ganze anatomie...

und es fällt zumindest bei uns an der uni auf, dass diejenigen, die sich mehr mit chemie auseinandergesetzt haben auch besser in bc klarkommen... und das hat was mit dem verständnis zu tun! wenn ich weiß, dass O gerne elektronen haben möchte ( da muss ich vielen recht geben, dazu muss ich nicht die EN auswendig lernen, habe ich auch nie getan), dann verstehe ich, dass es logisch ist eine ketongruppe während der beta-oxidation einzubauen. dann ist es auch logisch, wie ich vorgehe... somit ist das kein stures auswendig lernen, sondern ein verstehen! und das ist bei allen reaktionen so! der körper denkt sich was dabei... und wenn man das verstanden hat, kann man auch ohne probleme den krimskrams lernen, der manchmal wirklich unnötig ist, aber das wussten wir vorher und müssen also damit leben... kein grund die ganze zeit rumzuheulen, dass ja alles sooo schlecht ist und wir alle ganz arme, kleine studenten sind! die energie, die man ins meckern steckt, kann man dann ins lernen von krimskrams stecken.
es gibt einfach ein paar leute, die haben ein bisschen mehr ahnung von medizin als wir, die denken sich bestimmt was dabei, wenn die uns bc und anatomie lernen lassen...
:-meinung
lg

[Scip]

..was manche nicht verstehen ist, dass vor jedem "verstehen" zwangläufig auswenig gelernt werden muss!!!
Warum ist das "Verstehen" immer so cool und das "Auswendig lernen" so uncool und was für dumme einfallslose Authisten???
Ohne "Auswendig zu lernen" kann man doch rein gar nichts "Verstehen".
Ich musste doch auch, bevor ich 2 + 2 rechnen konnte erstmal auswendig lernen was "2" bedeutet. 2 ist etwas was größer als 1 ist etc....
Wie kann ein 6 jähriges Kind grammatikalisch "perfekte" Sätze formulieren ohne die Grammatik/Sprache "verstanden" zu haben?
Das Kind hat halt die komplette Sprache (+ Grammatik) "auswendig gelernt".
Wenn du das Kind fragst warum es denn den Satz so formuliert hat, wird es antworten: "Das ist halt so".

Ich denke es ist oft so, dass diejenigen, die die Anatomie/BC nicht sehr ausführlich auswendig gelernt haben am meisten über das stupide Auswendiglernen fluchen.
Anatomie macht halt einfach keinen Spaß, wenn man wegen jedem 2. Begriff den Atlas wälzen muss, da man nicht mehr 100% alles zuordnen kann.
Aber hat man perfekte Grundlagen geschaffen macht das Ganze erst richtig spaß und man kann viele Querverweise herstellen (assoziieren) / "verstehen".

Gruß
Scip

[Reduktionsäquivalent]

Natürlich musst du auswendig lernen, das mussten wir schon in der schule ... ich habe ja auch nur erklären wollen, dass es eben nicht dieses stumpfe, sinnlose auswendiglernen ist. es ist doch bewiesen, dass man sich dinge im zusammenhang viel besser merken kann.

wenn du jetzt in bc einfach nur stumpf jedes enzym, jede formel nur auswendig lernst, dann ist es klar, dass man irgendwann verzweifelt, aber wenn du zunächst verstehst, und dafür muss man einfach ein bisschen zeit investieren, geht alles einfacher! und zum verstehen musst du noch nix auswendig lernen! das kommt, zumindest bei mir, erst kurz vor der klausur! der kleinkram wird bei mir im kurzzeitgedächtnis gespeichert, ist somit auch nach der klausur recht schnell wieder weg... aber das prinzip, warum der körper was, wann, wo macht, das bleibt erhalten, auch ohne viel auswendig gelernt zu haben.

[Recall8]

grundzüge hin oder her. so wird nicht geprüft.

es fallen leute im physikum wegen DETAILkram durch usw.
ich wurde bisher immer auf DETAIL gefragt,selten auf verständnis.

ist & wird wohl so bleiben.

[BenediktS]

@TobiasL: Du beziehst dich jetzt auf das schriftliche und nicht auf das mündliche Physikum, oder?

[Nob]

Mhm, keine Ahnung, wie es so in den nächsten Semestern aussieht, will auch nicht wegen der Menge des Stoffes meckern, aber zwischendurch hätte ich gerne noch ein wenig Zeit, aus Interesse zu lernen und nicht immer nur den Zugzwängen nachgeben zu müssen...
Es ist wirklich frustrierend, dass man mehr vergisst, als es nötig ist, weil man sich den Stoff am Ende nur reinknallt, um die Prüfung zu bestehen. Oder mache ich was falsch?