PJ - Resümee

[jemand]

Daß man die mit unliebsamen Tätigkeiten beauftragt, hat ganz sicher nichts mit Sozialdarwinismus zu tun. :-meinung ....Und das ist auch gut so.


Mit was denn sonst? Sadismus? Geistiger Impotenz?

*kopfschüttel*

[Flemingulus]

Neineinein... so geht das natürlich nicht. Ihr, also die Alley- und die DC-Fraktion, redet einfach von unterschiedlichen Dingen.

Auf der einen Seite die Sichtweise das Assis der seine Arbeit geregelt kriegen muss und im Nebenschluss PJler und Famulanten ausbilden darf und auf der anderen Seite die volkswirtschaftliche Sichtweise, wie hole ich als Staat/Krankenhausträger/Gesellschaft aus dem "Humankapital" i. e. den Studis, das beste (sic!) raus, sprich wie mache ich aus denen gute Ärzte.

Perspektive 1, also die Sicht des Assis im Schützengraben der derzeitigen Realität, ist nicht wirklich mit dem ideal einer optimalen Ausbildung zu vereinbaren. Perspektive 2, das Ziel viele zumindest einigermaßen brauchbare Ärzte heranzubilden, verlangt aber wiederum nach einer Ausbildung die nicht primär auf Selektion der Besten setzt sondern auf die bestmögliche Föderung der Mittelmäßigen (die Besten sollen dabei natürlich nicht behindert werden).

[die chondropathia]

Willkommen im Forum Mr Daniel.

Gern kann ich meine Position weiter ausführen, weil ich -insbesondere von den älteren Semstern- nicht erwarte, dass man systemkritisches Denken versteht, wenn man sich selbst bislang als Teil desselben eingelebt hat.

Es geht doch gar nicht darum, alle Lernenden funktionell zu egalisieren, da es auch gar nicht primär um die Lernenden -oder gar die Lehrenden- geht:

Einem MPJ (besser für den geringschätzigen Ausdruck PJler) muß sein Studiumserfolg, der in der MÖGLICHKEIT zum Erlernen definierter(!) ärztlicher Fähig- und Fertigkeiten besteht, garantiert sein.
Das ist durchaus als Axiom zu lesen.

Zu diesem Zweck müssen die Lernstrukturen -und das ist der Ansatzpunkt!- reorganisiert werden.
Was ich damit meine?

In Kurzfassung u.a.:

bezahlte Arbeit des MPJ in Relation zu seiner curriculär festgelegten Mindestleistung

Ein klares Curriculum zu erfüllender ärztlicher Maßnahmen

eine öffentliche Klinikevaluation durch die MPJ

Feedbackgespräche und Coaching der MPJ durch die ärztliche Leitung (Prinzip: der Scheff kann ALLES möglich machen, selbst wenn Mitarbeiter ausbildungsträge sind)

Wirklich, es liegt mir fern jemanden anzugreifen. Nur durch Zusammenhalt und Präsentation strukturierter, tragfähiger Konzepte wird es der Ärzteschaft Deutschlands in Zukunft möglich sein, im internationalen Vergleich zu bestehen.

Und @Alley@Mr_Daniel - ihr werdet zugeben müssen, dass das von euch gelobte Prinzip kein allgemeines Konzept darstellt - und schon gar keines, das konsensfähig wäre!

[Lava]

In unserer Abteilung gibt es einen hohen Durchlauf an PJs und Famulanten - einmal die Engagierten, dann die anderen, die stur ihre Zeit absitzen (oder stehen).


Auch eine schwarz-weiß Sicht, wenn man davon ausgeht, dass jeder dumm oder uninteressiert ist, der keine Fragen stellt. Das ist nämlich NICHT so. Das wollte ich hier eigentlich hervorheben: ich halte mich für sehr engagiert und wurde von meinen Assis und OAs auch immer so wahrgenommen. Trotzdem bin ich nicht der Typ, der Löcher in den Bauch fragt.
Außerdem gibt's nunmal auch Ärzte, die man zehnmal was fragen und immer noch keine Antwort bekommt. Da bin ich's dann auch irgendwann leid und habe keine Lust mehr, fragen zu stellen. :-(

[Relaxometrie]

War es früher nicht ein gewisser Doc_Oliver, der immer einer Meinung mit alley_cat75 war? Jetzt ist es also Mr Daniel.
Wie seht Ihr das? Hat alley_cat75 mehrere Nicknames und beweihräuchert sich immer selbst, oder gibt es Doc_Oliver und Mr Daniel als eigenständige Individuen wirklich?

[die chondropathia]

Auch eine schwarz-weiß Sicht, wenn man davon ausgeht, dass jeder dumm oder uninteressiert ist, der keine Fragen stellt. Das ist nämlich NICHT so. Das wollte ich hier eigentlich hervorheben: ich halte mich für sehr engagiert und wurde von meinen Assis und OAs auch immer so wahrgenommen. Trotzdem bin ich nicht der Typ, der Löcher in den Bauch fragt.
Außerdem gibt's nunmal auch Ärzte, die man zehnmal was fragen und immer noch keine Antwort bekommt. Da bin ich's dann auch irgendwann leid und habe keine Lust mehr, fragen zu stellen. :-(

Was meinen Standpunkt nur bestätigt: Was nützt eine auf SUBJEKTIVITÄTEN aufgestellte Ausbildungsstruktur?!

[jemand]

War es früher nicht ein gewisser Doc_Oliver, der immer einer Meinung mit alley_cat75 war? Jetzt ist es also Mr Daniel.
Wie seht Ihr das? Hat alley_cat75 mehrere Nicknames und beweihräuchert sich immer selbst, oder gibt es Doc_Oliver und Mr Daniel als eigenständige Individuen wirklich?


Alles fake. Aber man kann sich dabei so schön abreagieren ... :-))

[Meuli]

War es früher nicht ein gewisser Doc_Oliver, der immer einer Meinung mit alley_cat75 war? Jetzt ist es also Mr Daniel.
Wie seht Ihr das? Hat alley_cat75 mehrere Nicknames und beweihräuchert sich immer selbst, oder gibt es Doc_Oliver und Mr Daniel als eigenständige Individuen wirklich?

Bin ja froh, dass net nur ich solche Gedanken hab :-))

[HorstHützel]

Obwohl ich der Meinung bin, dass man als erwachsener Mensch durchaus Eigeninitiative und Interesse zeigen sollte (Fragen stellen und nicht nur blöd rumstehen) muss man die ganze Thematik mal aus Patientenseite sehen.

Patienten muss es garantiert sein, dass sie von gut ausgebildeten Ärzten behandelt werden.

PJler müssen also bestimmte Fähigkeiten einfach "draufhaben" und beherrschen.

Es kann doch wirklich nicht sein das der Ausbildungserfolg von Sympathie und Antipathie des auszubildenden Arztes abhängt. Da ist PJler A, der bei Alley und Co sogar Sonografieren lernt, weil er ihrer Meinung nach ausreichend viele Fragen stellt. PJler B hingegen lernt im Besten Falle Blut abnehmen, weil er vielleicht wirklich "keinen Bock" hat, die Stationsärztin nicht ausstehen kann oder einfach schüchtern ist.

Beide PJler werden aber auf die Menschheit losgelassen.

Deshalb bin ich auch für einen klar definierten Ausbildungskatalog (der Hartmannbund hat mal einen entworfen) und stimme den Aussagen der Chondropathia voll zu ! :-top . Endlich mal ein paar differenzierte Argumente !

Ach ja:
Wie ich schon in einem anderen Thread erwähnte, hätte ich nichts gegen standardisierte mündlich/praktische Leistungskontrollen während des PJ um den Ausbildungserfolg zu überprüfen.


HH

[glücksdrache]

Hi,

ich fände ein Curriculum auch sehr sinnvoll, da ich zwar viel im PJ machen darf, die Assis sich aber nicht immer sicher sind, ob ein PJ einige Sachen machen darf oder nicht. Daher fände ich es besser, wenn man eine Liste hätte oder sowas, wo man sagen kann, daß man das und das gemacht haben sollte und sich nicht immer mit den anderen vergleicht und dann den Assi fragt, ob man das auch mal machen darf.
Meiner Meinung nach kommt es halt auf den Menschen an und ich hatte bis jetzt nie Probleme, weiß nicht überdurchschnittlich viel und gehe auch nicht immer als letzter, durfte aber schon viel machen.
Seht das mal locker und warum können Assis und PJs nicht einfach Kumpels sein ??

Bis denne,
Drache

[Lava]

Sind sie doch! In der Schweiz jedenfalls :-))

[Sorpresa]

bei mir auch :-)

[Pauker]

Einem MPJ (besser für den geringschätzigen Ausdruck PJler) muß sein Studiumserfolg, der in der MÖGLICHKEIT zum Erlernen definierter(!) ärztlicher Fähig- und Fertigkeiten besteht, garantiert sein.
Das ist durchaus als Axiom zu lesen.

Zu diesem Zweck müssen die Lernstrukturen -und das ist der Ansatzpunkt!- reorganisiert werden.
Was ich damit meine?

In Kurzfassung u.a.:

bezahlte Arbeit des MPJ in Relation zu seiner curriculär festgelegten Mindestleistung

Ein klares Curriculum zu erfüllender ärztlicher MaßnahmenDas wäre ein Referendariat. :-)

[Miss]

Hier wird sich über Schwarz-Weiss-Denken beschwert, aber nix anderes passiert hier eigentlich andauernd.

Alley soll also die böse Assistenzärztin sein, alle, die in etwa ihrer Meinung sind, können auch nicht viel besser sein. Dann kann man auch mal einen Beitrag (wenn auch wahr) schreiben, der irgendwie am Thema vorbei ist, und man wird bejubelt.
:-dagegen

Hier hat doch auch keiner gesagt, daß schüchterne PJler automatisch schlechter behandelt werden. Bald habe ich dann wahrscheinlich meine eigenen Studenten als berufsunerfahrene Jungassistentin, und ich trau mir durchaus zu, irgendwie unterscheiden zu können, wer schüchtern ist und wer schlichtweg keinen Bock hat. Ich bin auch eher ne zurückhaltenere Person, hatte aber dennoch wider Erwarten (;-)) keine Probleme, mein Interesse zu zeigen.
Und es war auch größtenteils ein nettes bis kumpelhaftes Miteinander zwischen Assis und PJs und Famu`s.

Aber Fakt ist einfach, Ausbildungskatalog hin oder her (der ja wirklich positiv wäre), dass man bis zum PJ-Beginn einfach ein paar Sachen drauf haben sollte :-meinung man hat da ja durchaus ein paar Jährchen und einige Famulaturen Zeit, sich diese Fertigkeiten und das Wissen anzueignen.

Dann aber zu sagen, ich konnte das nicht und kann das noch immer nicht, hatte aber keine Lust bzw. war zu geschafft, das noch nachzulesen. Fragen wollte ich auch nicht, weil ich das nie tun. Tja, da fällt mir dann auch nichts zu sein...wie soll denn dann das Wissen zu einem kommen?
Klar, der Assi oder sonst irgendein Arzt erahnt das dann und arbeitet das mit Dir auf. Bequeme Lösung. :-oopss

[Ehemaliger User 20130505]

War es früher nicht ein gewisser Doc_Oliver, der immer einer Meinung mit alley_cat75 war?
Hi Relaxo, Du sprichst mir aus der Seele. Ich wollte Daniel gerade fragen, ob er einen Zwillingsbruder namens Oliver hat. ;-)

[die chondropathia]

Das wäre ein Referendariat. :-)

Nenn es wie du möchtest, gut wäre es allemal!

[Pauker]

Man könnte es auch AT wie in Schweden oder FY wie in GB nennen. ;-)

Das ist neulich hier (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=36794&page=3&pp=5)schon mal ausgiebig diskutiert worden, aber die meisten scheinen auf die Freiheiten, die sie jetzt als PJler/MPJ haben, nicht verzichten zu wollen.

[trina1081]

Hier hat doch auch keiner gesagt, daß schüchterne PJler automatisch schlechter behandelt werden.


Klar: PJler die bei mir Fragen stellen, dürfen sonographieren..., alle anderen staten sich dumm und dämlich.
So bzw ganz ähnlich hat alley es formuliert!

Also wenn ich dem Assi in den Allerwertesten kriechen muss, um mal ne Sono zu machen, dann ist es das nicht wert! Sowas sollte selbstverständlich sein und ist es zum Glück in unseren Lehrkrankenhäusern auch!
Alley erinnert mich an einen OA in der Uni, der meinte: " Wenn ich Leuten was hääte beibringen wollen, wär ich Lehrer geworden und nicht Arzt"
Super, und sowas in der Uni, da könnte ich kotzen. Und dann erwartet man vom Studenten, dass er rund um die Uhr Fragen stellt!

[Relaxometrie]

Hi Relaxo, Du sprichst mir aus der Seele. Ich wollte Daniel gerade fragen, ob er einen Zwillingsbruder namens Oliver hat. ;-)

Wahrscheinlich meldet sich bald noch ein...nennen wir ihn zum Beispiel..."Dr. Müller", der bestätigt, daß er alle 3 Personen, alley_cat75, DocOliver und Mr Daniel, sehr gut kennt, und daß alle 4 die Weisheit mit Löffeln gefressen haben :-)) :-D :-))

[Fino]

Alley erinnert mich an einen OA in der Uni, der meinte: " Wenn ich Leuten was hääte beibringen wollen, wär ich Lehrer geworden und nicht Arzt"
Super, und sowas in der Uni, da könnte ich kotzen. Und dann erwartet man vom Studenten, dass er rund um die Uhr Fragen stellt!

Der sollte mal einen Blick in den Eid des Hippokrates werfen, da ist auch von Wissensvermittlung die Rede, aber das geht solchen Typen wohl am Allerwertesten vorbei...