Umbennung / Abschaffung von Doktor-Titeln bei Medizinern?

[astrophys]

Schlecht geträumt?

Wenn ich mir den Inhalt deines Posts durchlese, scheinst du mir eher schlecht geträumt zu haben.


Woher willst du alleine an dem Zeitaufwand alles festmachen. Mit Fachkenntnissen die wissenschaftliche Bedeutung der Arbeit zu beurteilen, wäre da eher angebracht. Aber OK, ich nehme an, für dich darf nur der promovieren, der eine kleine Entdeckung macht. Z.b. den Higgs-Boson direkt nachgewiesen hat.

Im Mittel lässt sich am Zeitaufwand logischerweise schon einiges Festmachen. Üblicherweise gehört eine neue Entdeckung zur Promotion dazu.


Dieses Argument gilt aber in beide Richtungen. Von denjenigen, die 4 Jahre bezahlte Vollzeit aufwenden gibt es mehr als genug, die die meiste Zeit damit verbringen, im Labor herumzulümmeln oder auf dem Institutsrechner Quake zu spielen ohne daß sie was nennenswertes wissenschaftliches vorbringen.

Du kennst dich ja wirklich aus. Ohne ein paar Publikationen gibt es normalerweise auch keinen Doktortitel. Und diese bekommt man nicht vom ständigen rumlümmeln im Labor.


Als ob es außerhalb der Medizin nicht so wäre. Dieses pauschale "bei uns ist es schwerer"-Quatsch kann ich langsam echt nicht mehr hören. Profilneurotiker und titelgeile gibt es überall.

Wenn man medizinische Doktorarbeiten offiziell mit naturwissenschaftlichen Diplomarbeiten gleichsetzt, dann ist es in der Medizin offensichtlich anders als in den Naturwissenschaften. Warum du dieses System so sehr verteidigst weiss ich auch nicht.... ?

[Rene_Weller]

Ich frage mich, warum dann für den "normalen" Arzt nur dieser schäbige amerikanisierte "Medizinische Doktor" übrigbleiben soll. Wenn diese ganze Aktion unbedingt sein muss, dann sollen die ärztlich tätigen Mediziner den "Dr.med." behalten und die Forscher können sich dann einen "PhD" oder was auch immer reservieren. Der Dr.med. ist kulturell in Deutschland viel zu sehr mit dem Arztberuf verwachsen, als dass man ihn nur noch an Forscher vergeben könnte.

Also wenn schon dann wie bis vor kurzem in Österreich: Jeder Arzt ist "Dr.med.".

[Derma]

Also wenn schon dann wie bis vor kurzem in Österreich: Jeder Arzt ist "Dr.med."Und für die Mehrheit der deutschen Bevölkerung würde das auch nach einer Umstellung so bleiben. Für die ist jeder Arzt - egal. ob promoviert oder nicht - ein Doktor; Doktor ist für die quasi das Synonym für Arzt.
Wenn Du als promovierter Naturwissenschaftler das erste Mal als Patient in eine Arztpraxis kommst, wegen Deines Titels von der Arzthelferin für einen Arzt gehalten wirst, das richtigstellst und sagt, Du seist kein Dr.med. sondern Dr. rer. nat. ("Doktor der Chemie"), lautet die Reaktion häufig: Aha, also dann sind Sie ja gar kein richtiger Doktor. :-))

[Sidewinder]

Ich persönlich bin sehr für eine Einführung des "MD - PhD"-Systems, wenn ich das mal grob so nennen darf. Ich fände es richtig, wenn man am Ende seines Medizinstudiums meinetwegen eine Abschlussarbeit in irgendeiner Form macht und dann einen "MD" bekommt. Wer sich dann wirklich noch dazu berufen fühlt, wissenschaftlich zu arbeiten, der kann dann ja noch was ordentliches Nachschieben und sich einen "PhD" erwerben.
Worauf aber schon zu achten ist: daß eine deutliche Unterscheidbarkeit der Titel gewährleistet ist, denn ich finde, man soll schon abgrenzen können, wer jetzt nur die "kleine" Arbeit am Ende des Medizinstudiums gemacht hat und wer richtig geforscht hat.
Im Moment muß man aber sagen, ist diese Unterscheidung ja auch nicht gegeben: ich selber habe z.B. (dummerweise) 2,5 Jahre in der Pharmakologie eine Forschungsarbeit gemacht, die jetzt zum Ende kommt, ich hab das immer neben dem Studium hergeschleppt und mit stellenweise echt viel Arbeit gemacht, aber ich muß sagen, für mich PERSÖNLICH war das jetzt am Ende eigentlich von wenig Wert!
Ich kann jetzt PCRs machen, RNA isolieren, Zellkulturen führen - und ich weiß, daß ich das alles NIE MEHR IN MEINEM GANZEN LEBEN nochmal machen will. Am Ende haben die anderen Leute, die einige Monate in eine Auswertung investiert haben auch den Titel - und ich sage das nicht abwertend, ich finde das völlig in Ordnung, die haben sich einfach weniger Streß gemacht, auch wenn so eine Statistische Arbeit auch nicht immer so banal und ein Zuckerschlecken ist, im Gegenteil.
Aber von meinem jetzigen Standpunkt aus hätte ich mir die Arbeit im Labor erspart - ich bin da persönlich auch so ein bissl auf Feuerblicks Standpunkt: mittlerweilen will ich eigentlich nur noch den Titel, weil es ohne halt nicht unbedingt geht, an Forschung selber, wenigstens im Sinne von Laborarbeit, bin ich nicht interessiert.

Sebastian

[HorstHützel]

Wenn in den naturwissenschaftlichen Fächern 4 Jahre Vollzeit für eine Doktorarbeit aufgewendet werden muß und es in der Medizin möglich ist eine Arbeit in einem halben Jahr nebenher zu machen, ist es um die Qualität des Doktors schlecht bestellt.

Als ob die meisten 4 Jahre Vollzeit promovieren würden...

Der Großteil der Zeit geht doch drauf für Lehrtätigkeit und Unterstützung des Profs in allen Lebensbereichen (v.a. Powerpoint und Co.) Oftmals läuft die Diss allenfalls nebenher und/oder in der Freizeit. Und später wird trotzdem damit geprahlt "wie lange" man an der Diss gearbeitet habe...na ja.

HH

[Derma]

Der Großteil der Zeit geht doch drauf für Lehrtätigkeit und Unterstützung des Profs in allen Lebensbereichen (v.a. Powerpoint und Co.) Oftmals läuft die Diss allenfalls nebenher und/oder in der Freizeit. Und später wird trotzdem damit geprahlt "wie lange" man an der Diss gearbeitet habe...na ja.

Das gilt aber nur, wenn man eine Assistentenstelle der Uni hat oder von seinem Doktorvater aus Drittmitteln wie ein Assi bezahlt wird. Ich hatte während der drei Jahre, in denen ich an meiner Diss. gearbeitet habe, keine Uni-Assi-Stelle und hab auch von meinem inoffiziellen Doktorvater (der war damals noch PD, ist später auch Dank meiner Arbeiten an einer anderen Uni Ordinarius geworden) nie Geld bekommen.

Ich hatte ein Forschungsstipendium und habe gut zweieinhalb Jahre ohne Urlaub in Vollzeit - oft auch nachts und an Wochenenden - im Labor gearbeitet, dann einige Monate lang 'zusammengeschrieben' und mich aufs Rigorosum vorbereitet.

[HorstHützel]

Ist so aber sicherlich nicht die Regel. Oder seh' ich das komplett falsch ?

[Leisure Suit Alex]

Sollen sie halt Doktortitel nur noch als Nachweis der Berufsausbildung (Veterinärmedizin, Zahnmedizin, Humanmedizin) rausgeben und den Leuten die in was für Fächern auch immer wissenschaftlich arbeiten einen PhD geben.
In den meisten Ländern Europas (Ungarn, Österreich, Italien um nur ein paar zu nennen) ist Dr. med. auch nur Nachweis der Berufsausbildung und keiner wissenschaftlichen Leistungen.
Die Krankenschwestern geben sich ja auch den Titel Sr. nach Abschluss der Berufsausbildung :-))

[Plotin]

Es fängt doch schon damit an, dass viele Mediziner (aber leider auch viele Chemiker) ihre umfangreichen Arbeiten nicht mit TeX oder LaTeX, sondern mit M$ Word schreiben (wollen). Wenn die Arbeit dann etwas umfangreicher wird (sagen wir mal drei- bis vierhundert Seiten) und viele Tabellen und aufwändige Grafiken enthält, geht der Krampf mit Word doch schon los!

So etwas macht man mit TeX und gut ist. Unter Mathematikern und Physikern findest du keinen, der Word verwendet, da wird geTeXt, dass die Wände wackeln. Wer sich irgendwann mal mit der Absicht trägt, seine Arbeiten einem renommierten Wissenschaftsverlag (z. B. Teubner, Springer, Birkhäuser, Huber, Elsevier, etc.) vorzustellen, kommt an TeX eigentlich auch nicht vorbei, ansonsten das Manuskript gar nicht erst angenommen wird.

Das sind auf dem ersten Blick nur äußere und oberflächliche Kritikpunkte, aber zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört eben auch eine effiziente Dokumentationstechnik, und dafür ist Word bei umfangreichen Arbeiten weniger gut geeignet.

[actin]

Das sind auf dem ersten Blick nur äußere und oberflächliche Kritikpunkte, aber zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört eben auch eine effiziente Dokumentationstechnik, und dafür ist Word bei umfangreichen Arbeiten weniger gut geeignet.Und was hat das mit dem Thema dieses Threads zu tun?:-nix

Als ich an meiner Diss. gearbeitet habe, gab es weder Internet noch PCs.

[Derma]

Ist so aber sicherlich nicht die Regel. Oder seh' ich das komplett falsch ?Das weiß ich nicht. Ich kann nur sagen, wie es an 'meinem' Institut war: Alle Leute, die Assi-Stellen hatten, gehörten zur Arbeitsgruppe des Ordinarius und waren auch an der Lehre (Betreung von Praktika, Halten von Seminaren) beteiligt. Die Mitarbeiter der Privatdozenten hatten höchstens kleine Hiwijobs.

In der Gruppe meines inoffiziellen Doktorvaters (damals PD, später Ordinarius) gab es vier Doktoranden. Ich hatte ein Stipendium, die drei anderen haben von unserem Doktorvater aus dessen DFG-Mitteln monatlich einen Betrag etwa in der Größenordnung einer halben Assi-Stelle bekommen und mussten dafür in Vollzeit forschen.

Wir sind alle Mo bis Fr morgens gegen 8 Uhr angetreten, mittags eine Stunde lang gemeinsam in der Mensa Essen gegangen und abends bis etwa 18/19 Uhr geblieben. Alle Doktoranden aus meiner Gruppe haben zwei bis drei Jahre Vollzeit im Labor gearbeitet. .

[Blondi]

Aber wäre das nicht auch brutal unfair, wenn eine statistische Arbeit aus dem Jahre 2000 zum Titel führt und eine experimentelle aus dem Jahre 2010 nicht? Man würde in die Medizinerwelt einen gewaltigen Riss führen, sozusagen zwei Klassen schaffen, da es wohl sehr unwahrscheinlich ist, dass man da rückwirkend was ändern könnte.

Im Moment passt es doch: Jeder weiß, dass ein jur. oder rer.nat. sehr viel mehr wert ist als ein med. hinter dem Titel. Selbst die Allgemeinheit ist sich bewusst, dass es wesentlich weniger Juristen und Physiker mit Titel gibt als Mediziner, man muss nur mal durch die Stadt spazieren oder im Telefonbuch blättern. Mediziner, die in die Forschung möchten, können ja heute schon PhD Programme machen, die ihnen einen (höherwertigen) Dr.rer.nat. verleihen.

[Tombow]

Aber wäre das nicht auch brutal unfair, wenn eine statistische Arbeit aus dem Jahre 2000 zum Titel führt und eine experimentelle aus dem Jahre 2010 nicht?
Das IST unfair. Und eins der schwerwiegendsten Gründe gegen diese geplante Umstrukturierung. Wie ich schon in vorherigen Postings gesagt habe, ein Schlag ins Gesicht derjenigen, die wirklich solide wissenschaftliche Leistung erbracht haben.


Im Moment passt es doch: Jeder weiß, dass ein jur. oder rer.nat. sehr viel mehr wert ist als ein med. hinter dem Titel.
Was nicht stimmt. Welche, die sich mehr oder weniger den Titel erschlichen haben, gibt es hüben wie drüben. Ich verstehe nur nicht, wieso es immer dieses Bestreben hier und da gibt, zu sagen: "bei uns ist es härter". Mit dem Doktortitel sehe ich es eher genauso wie mit dem Studiumabschluß - gibt welche und welche, das bestandene Examen oder Titel ist einfach der kleinste gemeinsame Nenner. Den Titel abwerten tut das keinesfalls.


Mediziner, die in die Forschung möchten, können ja heute schon PhD Programme machen, die ihnen einen (höherwertigen) Dr.rer.nat. verleihen.
Träum' weiter. Ohne Paper und abgeschlosse Arbeiten kommt man in diese Programme (soweit es sie gibt, natürlich) NICHT. Und mit der vorgeschlagenen Umstrukturierung wird vielmehr Medizinern der Weg in die Forschung versperrt, selbst wenn sie Potential haben oder es gerne machen würden.

Zu den fachfremden Kritikern, die alles an den Zeitaufwand oder Einsatz irgendwelcher teurer Geräte, etc. die Bedeutung einer Doktorarbeit festmachen wollen - wie wäre es damit, sich in Detail mit der Spezifik der konkreten Arbeit auseinanderzusetzen und erst einmal grundlegende Einsicht in die medizinische Forschung zu gewinnen, bevor es solche Pauschalkritiken hagelt?

[Super-Doc]

Tombow, absolut richtig!

Mir geht dieses ständige Vergleichen auch auf den Keks.
Dieses "unser Titel ist aber mehr wert als Eurer" ist einfach nur kindisch. Ja, hüben wie drüben gibts immer welche die sich den Titel erschlichen haben und welche die hart dafür gearbeitet haben.
Ist es der Neid der zu solchen Aussagen treibt? Ich weiß es nicht, aber man könnt's doch einfach gut sein lassen.

Und ja, den Titel wertet das überhaupt nicht ab. Verstehe gar nicht wo das Problem der Naturwissenschaftler oder Juristen ist.

Grüße,
Dr. Super-Doc

[astrophys]

Mir ging es auch nicht um den Vergleich zwischen Dr. med und anderen. Unter Naturwissenschaftlern wird eben der als "minderwertig" angesehen.

Ungerecht ist das System doch den Medizinern gegenüber, die eine sehr aufwendige bezahlte "Vollzeit"doktorandenstelle innehaben die genau wie naturwissenschaftliche Arbeiten vergütet wird.

Und die pauschale Aussage "hüben wie drüben" stimmt eben nicht, oder könnte mir jemand von denen, die diese Behauptung aufstellen eine Ausschreibung für eine naturwissenschaftliche Doktorarbeit zeigen, die von vornherein für weniger als zwei Jahre Vollzeit konzipiert ist?

Ich kann mir die Aufrechterhaltung dieses Systems nur dadurch erklären, dass eben die meisten Arbeiten in dieser Form durchgeführt werden und sich daher eben nichts ändert.

[Tombow]

Ungerecht ist das System doch den Medizinern gegenüber, die eine sehr aufwendige bezahlte "Vollzeit"doktorandenstelle innehaben die genau wie naturwissenschaftliche Arbeiten vergütet wird.

Quatsch mit Ketchup. Les weiter, wenn du magst.


oder könnte mir jemand von denen, die diese Behauptung aufstellen eine Ausschreibung für eine naturwissenschaftliche Doktorarbeit zeigen, die von vornherein für weniger als zwei Jahre Vollzeit konzipiert ist?
Willst es an der Vollzeit ausmachen? Na dann was zum Nachdenken: mein Doktorvater hat seine Doktoranden einfach in seinen Kursen an der Uni oder über seine aktuellen Doktoranden rekrutiert. Gearbeitet wurde abseits von Vorlesungen, in den Ferien und natürlich unbezahlt. Meine Wenigkeit schaffte in weniger als 2 Jahren solcher Arbeit eine Koautorschaft in PNAS und ein eigenes Paper in Journal Of Neuroscience. Und im Unterschied zu den Naturwissenschaften war es echte Arbeit und nicht die Mitnahme von irgendjemanden in die Autorenliste nur als Gefälligkeit. Und den meisten meiner Mitdoktoranden ging es ähnlich - es war immer mindestens ein Paper als Erstautor drin. Gut, für PNAS hat es nicht bei allen gereicht, aber JNeuSci oder JBC war durchaus drin.


Ich kann mir die Aufrechterhaltung dieses Systems nur dadurch erklären, dass eben die meisten Arbeiten in dieser Form durchgeführt werden und sich daher eben nichts ändert.
Wo du dich freilich geschnitten hast. Der größte Vorteil dieses Systems ist der einfache Einstieg in die Forschung. Von da an liegt es einzig und alleine an jedem einzelnen, wie weit man es schafft. Wenn du darauf neidisch bist und daher dieses System so kritisierst, dann tust du mir leid.

[Super-Doc]

Tombow, :-top
Du sprichst mir aus der Seele. Absolut richtig!

[astrophys]

Willst es an der Vollzeit ausmachen? Na dann was zum Nachdenken:

Dein Beispiel regt mich deshalb nicht zum Nachdenken an, weil es natürlich immer solche Fälle gibt, was mir durchaus klar war.
Hältst du es nicht für reichlich naiv oder arrogant zu glauben, dass Mediziner in ihrer Freizeit oder nebenher grundsätzlich mehr schaffen und besser sind als Naturwissenschaftler in Vollzeit (wobei die Vollzeit dabei auch oft genug in die Freizeit übergeht).
Es geht hier um den Durchschnitt des Arbeitsaufwandes. In den Naturwissenschaften gibt es eben nicht die Möglichkeit zu sagen, ich mache meine Doktorarbeit neben dem Job in 6-12 Monaten, das ist einfach unrealistisch.
Im übrigen gibt es auch genügend Diplomanden, die eine Veröffentlichung in einem halbwegs renommierten Blatt während ihrer Diplomarbeit hinbekommen.

[Tombow]

Na gut...dann scheinst du zum denken überhaupt nicht befähigt zu sein. Meine Arbeit war kein Einzelfall, und über die Wertigkeit der Ergebnisse lasse ich lieber die Reviewer der Journals urteilen, wo ich publiziert habe. Und, JA! Es gibt genug Mediziner, die in ihrer "Freizeit" mehr schaffen und besser sind als Naturwissenschaftler in Vollzeit. Publikationen in entsprechenden Journals und die die damit verbundenen Peer Reviews (vergiß nicht, da sitzen beiweitem nicht nur Mediziner unter den Reviewers) sind hier ein neutrales und über alle Zweifel erhabenes Kriterium. Zu deinem Beispiel mit den Diplomanden - das wertet eine vermeintliche Diplomarbeit ungemein auf, aber keine Doktorarbeit ab. Und selbst wenn du dich auf dem Kopf stellst, wird das nicht anders.

[astrophys]

Unsere Ansichten liegen wohl zu weit auseinander. Ich kenne einige Mediziner, die ihre Doktorarbeit in weniger als einem Jahr nebenher gemacht haben. Und genau das ist in den Naturwissenschaften einfach nicht möglich, gerade in experimenteller Physik ist der apparative Aufwand dafür zu gross. Die durchschnittliche Dauer liegt hier bei 4,34 Jahren (ja ich weiss, das sind alles Faulenzer und Mediziner schaffen das gleiche in einem Jahr nebenher).

Und das hier:


Na gut...dann scheinst du zum denken überhaupt nicht befähigt zu sein.

zeugt nicht gerade von grosser sozialer Kompetenz.