Umbennung / Abschaffung von Doktor-Titeln bei Medizinern?

[jemand]

Ich habe in letzter Zeit mit einem Mediziner zusammengearbeitet, der von einer neuen Regelung seiner Universität profitiert hat, die es ihm gestattete, nach 2-jähriger, reiner Laborarbeit nach dem Studium einen Dr. rer. physiol. zu erhalten. Dieser Mensch hatte überhaupt keinen Zweifel, dass seine Arbeit dadurch aufgewertet wurde und schien mir auch sehr froh darüber, keinen Dr. med. verpasst bekommen zu haben.

Ich finde die Einführung von professional degrees auch sehr sinnvoll, es entkoppelt einfach die unsinnige Verbindung von ärztlicher Tätigkeit und Forschung und die Absolventen haben dennoch den quasi von der Bevölkerung geforderten Titel.

Zusätzlich würden auch die Forschungseinrichtungen von manchen "Geheimwaffen" verschont bleiben, die es aus meiner Erfahrung leider auch recht zahlreich gibt und nicht als kostenlose Pipettierroboter ihr Dasein fristen, sondern eher durch Vernichtung von Material, Zeit und insbesondere Nerven in die Laborannalen eingehen.

Natürlich sollten auch weiterhin Mediziner in der Forschung einen Platz einnehmen, aber diese Menschen sollten auch wirklich an der Forschung interessiert sein. Und in diesem Punkt versteh ich Herrn Tombow überhaupt nicht. Nur damit sein Doktortitel nicht Gefahr läuft, in Zukunft mit einem professionel degree verwechselt zu werden, sollen Scharen von Medizinern weiterhin zum eigenen und fremden Leid ins Labor strömen? Sehr uneigennützig.

da stimme ich dir zu,....

letztlich geht es also bei der Diskussion nicht um wissenschaftliche belange, sondern darum, dass Oma Mustermann eben gerne von einem "Onkel Doktor" behandelt werden möchte ...

[astrophys]

Ob ein guter naturwissenschaftlicher Doktorgrad nun besser als ein guter medizinischer Doktorgrad ist, halte ich für müssig. Mit beiden (guten) Abschlüssen und entsprechenden Publikationen kann man sich um Postdoktoranden Stellen in der Wissenschaft bewerben (fakt! punkt!)...

Es geht nicht darum was besser oder schlechter ist. Offenbar ist es aber so, dass es in der Medizin eine Zwei-Klassen Promotion gibt. Auf der einen Seite Leute die eine Studie nur deswegen machen um den Titel zu haben (deren Motivation ich gut verstehen kann, wenn ein Dr. vorausgesetzt wird), auf der anderen Seite Leute die Spass an der Wissenschaft haben und etwas veröffentlichen und dafür viel Zeit investieren.
Es ist doch Verschwendung von Ressourcen, Studenten dazu zu zwingen eine Doktorarbeit zu schreiben, die eigentlich keine ist, nur um ihnen dann den Titel zu verleihen, der gefordert wird, den sie für ihre Arbeit aber überhaupt nicht brauchen.

[jemand]

Es ist doch Verschwendung von Ressourcen, Studenten dazu zu zwingen eine Doktorarbeit zu schreiben, die eigentlich keine ist, nur um ihnen dann den Titel zu verleihen, der gefordert wird, den sie für ihre Arbeit aber überhaupt nicht brauchen.

Da hast du auch wieder recht.

ich habe auch mehr aus der warte des "wissenschaftlich ambitionierten" Mediziners geschrieben. Zeitweise habe ich mich über diese Gleichmacherei bei den Medizinischen Dissertationenen nämlich sehr geärgert. Mit entsprechendem Engagement kommt man allerdings auch als Mediziner gut in der Forschung unter... So what? Der Rest ist akademische Eitelkeit.

Das mit dem "brauchen" musst du der Oma auf der Strasse erklären, nicht denen die ihre Promotion machen "müssen". Kritisches Urteilsvermögen in bezug auf wissenschaftliche Innovationen ist meiner Ansicht nach allerdings schon von Medizinern zu fordern. Sonst können wir uns gleich von Pharmavertretern behandeln lassen...

Ob eine Pseudopromotion die adäquate Form ist, kritisches Urteilsvermögen zu schulen steht auf einem anderen Blatt. Mir stehen dann jedenfalls auch die Haare zu Berge, wenn ich Kollegen sehe, die diesen "Wissenschaftskram" möglichst schnell hinter sich bringen möchten...

[Dr-Pizza]

Letztendlich soll die Promotion doch nur beweisen, dass jemand in der Lage ist, wissenschaftlich zu arbeiten.

Eine wissenschaftliche Fragestellung muss nicht regelhaft mit einer Publikation enden, sondern muss, unabhängig von ihren Ergebnissen, methodisch einwandfrei durchgeführt werden.

In vielen Fakultäten gibt es statistische Institute, die zumindest diesen Teil der Dissertation absichern.

Auch für den praktisch tätigen Arzt, also den vermeintlichen Praktiker, ergeben sich interessante wissenschaftliche Fragestellungen. Warum sollen die Erkenntnisse einer solchen klinischen Studie z. B., nicht in einer echten Doktorarbeit münden? Weil Laborarbeit der empirischen Forschung überlegen ist? Das glaube ich nicht.

Und nur weil sich das Qualitätsniveau und der Anspruch medizinischer Doktorarbeiten unterscheiden, ist eine solche Änderung nicht nötig. Diese Unterschiede gibt es, wie hier schon oft geschrieben, in jedem Fach. Dass der zeitliche Aufwand in naturwissenschaftlichen Fächern als höher empfunden wird, hängt ja auch eben damit zusammen, dass die Arbeit nicht studienbegleitend erfolgen kann. Nach 4 Jahren hat der Biologe seine Arbeit zusammen, aber in der Zeit hat der Medizinstudent sich schon 8 Semester mit seiner Arbeit (und nur der und nicht irgendwelchen Nebentätigkeiten) beschäftigt.

In unserer Gesellschaft/Kultur ist es nun mal üblich, dass der Arzt ein Doktor ist und kein Diplommediziner. Auch wenn man versuchen würde, den Diplommediziner zum "normalen Arzt" zu machen, würde er von der Bevölkerung immer noch herabgesetzt, weil solche Paradigmenwechseln nicht einfach von oben verordnet werden können. Deswegen würde sich der Großteil der Absolventen wahrscheinlich nach dem Studium zu einem Forschungsstudium entschließen.

Bei der aktuellen Stellensituation fatal, würden diese Ärzte dem Arbeitsmarkt auf Jahre nicht zur Verfügung stehen.

Eventuell könnte man den Doktortitel ja einfach für den medizinischen Studiengang reservieren und für andere Vollzeitforschen den PhD vorsehen :-D

[Derma]

Ich finde die Einführung von professional degrees auch sehr sinnvoll, es entkoppelt einfach die unsinnige Verbindung von ärztlicher Tätigkeit und Forschung und die Absolventen haben dennoch den quasi von der Bevölkerung geforderten Titel.

Das mit dem "brauchen" musst du der Oma auf der Strasse erklären, nicht denen die ihre Promotion machen "müssen". ....

......letztlich geht es also bei der Diskussion nicht um wissenschaftliche belange, sondern darum, dass Oma Mustermann eben gerne von einem "Onkel Doktor" behandelt werden möchte ...Unterstellt ihr da der Bevölkerung bzw. Oma Mustermann nicht etwas, was sie gar nicht fordern? Geht es nicht eher um das Befriedigen der Eitelkeit von Medizinern als um das Erfüllen angeblicher Patientenwünsche?
(Ich meine hier die Mediziner als Berufsstand; bitte nicht persönlich nehmen.)



Kritisches Urteilsvermögen in bezug auf wissenschaftliche Innovationen ist meiner Ansicht nach allerdings schon von Medizinern zu fordern. Sonst können wir uns gleich von Pharmavertretern behandeln lassen...:-top :-top:-top


Ob eine Pseudopromotion die adäquate Form ist, kritisches Urteilsvermögen zu schulen steht auf einem anderen Blatt. Wenn ich dann noch daran denke, wie viele Ärzte Homöopathie und Bioresonanz und Co. anwenden, muss man imho entweder an deren naturwissenschaftlichen Fähigkeiten zweifeln oder aber an ihrer beruflichen Seriosität.


Ich habe auch mehr aus der warte des "wissenschaftlich ambitionierten" Mediziners geschrieben. Zeitweise habe ich mich über diese Gleichmacherei bei den Medizinischen Dissertationenen nämlich sehr geärgert.Eben. Als Mediziner würde mir das auch stinken.

[astrophys]

Letztendlich soll die Promotion doch nur beweisen, dass jemand in der Lage ist, wissenschaftlich zu arbeiten. Eine wissenschaftliche Fragestellung muss nicht regelhaft mit einer Publikation enden, sondern muss, unabhängig von ihren Ergebnissen, methodisch einwandfrei durchgeführt werden.

Nach den Promotionsordnungen ist das eben nicht ausreichend. Es wird eine selbständige wissenschaftliche Arbeit gefordert, ebenso eine beachtliche wissenschaftliche Leistung.

Das, was du oben geschrieben hast, ist in den Naturwissenschaften die Mindestanforderung für eine Diplomarbeit.


Unterstellt ihr da der Bevölkerung bzw. Oma Mustermann nicht etwas, was sie gar nicht fordern? Geht es nicht eher um das Befriedigen der Eitelkeit von Medizinern als um das Erfüllen angeblicher Patientenwünsche?

Ich glaube, das ist so eine Henne-Ei Geschichte ;-)

[tarumo]

Auch diese Diskussion läuft in die völlig falsche Richtung. Es ging darum, daß im Zuge der europäischen Harmonisierung auch deutschen Medizin-Absolventen EIN Titel vergeben soll. Bis jetzt sind Mediziner als Vertreter von ganz wenigen Studiengängen nach Abschluß gar nix, kein Dipl-wasweißich, kein Bätschler, kein MA, kein garnix. In anderen Ländern gibt es halt eben einen Titel dazu, in angelsächsischen Ländern den MD, anderswo gerne den "Dr."ohne Zusatz. Stattdessen kloppt Ihr euch über die vermeintlich höherwertige Doktorarbeit. In Österreich gibts/gab es (?) den Titel quasi obligatorisch dazu (jedenfalls kein Vergleich mit den deutschen Anforderungen). Übrigens zu erkennen am Titel "Dr. med. univ." , was dem kleinen Mann auf der Straße vielleicht sogar höherwertiger vorkommt als nur "Dr. med". Vielleicht denkt ihr mal darüber nach, anstatt hier eine Diskussion über "ich hab´aber die anspruchsvollere Arbeit geschrieben" loszubrechen.
Die Grundidee existiert übrigens schon länger, mit der konsequenten Benachteiligung deutscher Ärzte durch die Politik habe ich allerdings kaum Hoffnung. Stattdessen muß man ja schon aufpassen, statt als Arzt als "Behandler" bezeichnet zu werden, vgl. dazu den Leserbrief im DÄ.

[astrophys]

Dennoch passt das ja ganz gut hier rein:

Bonn (dpa) - Kritik an der Qualität deutscher Doktorarbeiten hat der Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG), Matthias Kleiner, geübt. Zwar würden «oft dicke Bretter gebohrt - mitunter sind es aber auch erschreckend dünne», heißt es in einem Beitrag Kleiners für die Hamburger Wochenzeitung «Die Zeit». Als Beispiel führt er die Medizin an, wo viele Promotionen nur noch ein Ritual darstellten. Zugleich beanstandet Kleiner die teilweise «mangelhafte Betreuung» von Doktoranden: «Wenn Doktoranden ihren Doktorvater oder ihre Doktormutter nur höchst selten zu Gesicht bekommen, so ist das der Qualität der Promotion nicht zuträglich.»

[Monty]

Einen Punkt finde ich wichtig: Mich interessiert überhaupt nicht was andere für Doktorarbeiten machen und ob die für weniger oder mehr Aufwand den gleichen Titel bekommen, denn: Kein Titel bedeutet auch überhaupt keine Arbeit, das steht schon mal fest und ist ja auch schonmal was - vielleicht auch etwas, das es festzustellen lohnt. Und mit Titel, nun ja, jeder, der in Krankenhaus oder Wissenschaft dann was zu sagen hat, weiß doch wie inhomogen die Leistungen bei medizinischen Doktorarbeiten sein können und guckt sich u.a. die Themen und Inhalte der Promotionen bei der Einstellung neuer Leute in Postdocstellen sicher erstmal an.
(Allgemein zur Qualität muss ich sagen, dass ich nicht so recht weiß, was ich von medizinischen Doktorarbeiten halten soll: Oftmals sind selbst experimentelle Arbeiten ziemlich gradlinig ("wir geben das-und-das zur Zellkultur/in die Ratte/auf irgendwas und gucken ob das-und-das höher exprimiert wird mit Westernblot/PCR/IHC/weiß-der-Geier") und der Student, der es macht braucht vor allem Beharrlichkeit und Frustrationstoleranz als Qualitäten, weniger herausragende Intelligenz oder wenigstens Wissen, da vieles doch recht auffällig Kochen-nach-Rezept gleicht - und am Ende wird's halt zusammengeschrieben. Ob es so anders in anderen Fächern aussieht wage ich jedoch zu bezweifeln, dem ganzen Vorgehen kann ich so jedenfalls nicht viel abgewinnen - nach dem Prinzip hat jeder Informatiker, der ein neues Programm schreibt einen Doktortitel verdient!)

[phil1234]

Was ist denn mit einem Doktor in Anglistik oder Germansitik?
Diese Studiengänge sind ein Witz in hinsicht Aufwand verglichen mit Medizin.
Dann ist da der Doktotitel eben etwas aufwändiger. Aber der Weg ZUR Promotion selbst ist viel leichter.

Zudem: Bewirbt sich ein Dr. der Physik um einen Job weiß das auch der Arbeitgeber, dass er mehr geleistet hat als ein Dr.med.

Und auch in der Medizin wird sehr wohl zwischen statistischer und wissenschaftlicher Arbeit unterschieden. Und das wirkt sich auch auf die Arbeitssuche insb. bei Unikliniken aus.