Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Umbennung / Abschaffung von Doktor-Titeln bei Medizinern?
Und genau das ist in den Naturwissenschaften einfach nicht möglich, gerade in experimenteller Physik ist der apparative Aufwand dafür zu gross.
Was einfach ein Einzelfall ist und woran du dich aufhängst. Oder bist du sauer, weil dein Grand auf ein Experiment auf dem LHC oder dem Tevatron abgelehnt wurde? Oder willst du einfach nicht verstehen, daß hochkarätige Forschung nicht immer und überall mit hohem zeitlichem und apparativen Aufwand verbunden ist und schließt von deinem Fach auf andere? Das zeugt nicht gerade von analytischer Fähigkeit und Einfühlungsvermögen.
astrophys
27.07.2007, 21:06
Oder willst du einfach nicht verstehen, daß hochkarätige Forschung nicht immer und überall mit hohem zeitlichem und apparativen Aufwand verbunden ist und schließt von deinem Fach auf andere?
Das habe ich nie behauptet, es ging mir um den Durchschnitt.
Dr. nobo
27.07.2007, 21:13
Aber dass die Diss von Medizinern nun mal mit deutlich weniger Arbeitszeit verbunden ist als die Diss von Naturwissenschaftlern, etc. ist nicht von der Hand zu weisen. In den Ingenieurswissenschaften gibt es z.B. auch einige hochmotivierte Absolventen, die zwar in der Industrie arbeiten, aber nebenbei noch versuchen, eine Diss zu schreiben. Und das schaffen sie nicht in 1-3 Jahren, sondern sind wesentlich länger beschäftigt und das meist trotz Unterstützung durch die Firma (z.B. leichte Erniedrigung der Arbeitszeit).
Und jetzt erzähl mir nicht, dass das an der Unifähigkeit der Ingenieure gegenüber den Medizinern liegt, dass die Diss so lang dauert. Sie ist in Bereichen außerhalb der Medizin einfach anspruchsvoller.
Oder wo kann man sonst direkt nach dem Vordiplom mit der Diss anfangen?
Und Veröffentlichungen stehen in den Naturwissenschaften tatsächlich schon im Rahmen der Diplomarbeit an, natürlich nur bei sehr guten Studenten, aber dann auch als Erstautor! Hängt natürlich auch ein bisschen vom Engagement der Betreuer ab wie die einen an die Sache heranführen.
Fazit: Dr. med. kann man einfach ned mit Dr. rer. nat. und schon gar ned mit Dr.-Ing. (der übrigens meistens noch länger dauert als Dr. rer. nat.) vergleichen!
Die zeitliche Dauer hat keinerlei Einfluß auf die Wertigkeit der Ergebnisse. Ein Paper, was einem Peer Review standhält und publiziert wird, darf ruhig als gleichwertig angesehen werden, unabhängig vom Fach. Die Differenzen ergeben sich aus technischen, nciht aus qualitativen Gründen, und darum geht es mir.
Das habe ich nie behauptet, es ging mir um den Durchschnitt.
An mir kannst du doch einen guten Beispiel für den Durchschnitt einer medizinischen Doktorarbeit nehmen.
Wenn überhaupt jemand an unterschiedlichen Titeln für Mediziner interessiert sein sollte, müssten das imho die Mediziner selbst sein. Ich kann mir gut vorstellen, dass es einem Mediziner, der eine wissenschaftlich anspruchsvolle experimentelle Doktorarbeit gemacht hat, machmal schon stinkt, dass er den gleichen Titel hat wie einer, der nur Daten aus Patientenakten in Exceltabellen eingetragen hat und dessen hundertseitige Diss. im Wesentlichen aus schönen bunten Säulendiagrammen besteht.
Die zeitliche Dauer hat keinerlei Einfluß auf die Wertigkeit der Ergebnisse. Ein Paper, was einem Peer Review standhält und publiziert wird, darf ruhig als gleichwertig angesehen werden, unabhängig vom Fach.
Wir sind uns doch einig, dass die Paper im Endeffekt das einzige sind was zählen. Fertig. Und nur darüber lassen sich die Doktorarbeiten zwischen den Disziplinen vergleichen. Aber das bei vielen medizinischen Doktorarbeiten nichts rauskommt, was auch nur anstazweise zu publizieren ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Daher würde ich es gerechtfertigt finden, diese nicht mehr zuzulassen. Und dann ist der Schritt zum MD nicht mehr weit.
Was das Argument angeht, man bräuchte Paper um in MD, PhD Programme zu kommen. Das stimmt schon. Aber wenn Du engagiert bist nimmt dich sicherlich auch eine Arbeitsgruppe ohne das man dort eine Arbeit schreiben muss. Kostenlose Arbeitskraft ist immer willkommen.
Noch eine Frage: Impact von Journal of Neuroscience?
Unter 16 000 und damit nicht mehr unter den Top Ten. Trotzdem ist es ein renommiertes Blatt.
Wir sind uns doch einig, dass die Paper im Endeffekt das einzige sind was zählen. Fertig. Und nur darüber lassen sich die Doktorarbeiten zwischen den Disziplinen vergleichen.
Ohne "publish or perrish"-Druck zu haben, in der ARbeitsgruppe, wo ich promoviert habe, war ein Paper das mindeste, was rauskam. Poster und Kongressvorträge nicht mitgezählt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es einem Mediziner, der eine wissenschaftlich anspruchsvolle experimentelle Doktorarbeit gemacht hat, machmal schon stinkt, dass er den gleichen Titel hat wie einer, der nur Daten aus Patientenakten in Exceltabellen eingetragen hat und dessen hundertseitige Diss.
Wenn ich mich zur ersten Gruppe zählen darf (per PM kannst du mein Publikationsverzeichnis gerne haben), kann ich sagen, selbst bin ich überhaupt nicht daran interessiert, das System zu reformieren, weil es:
A) bestehende solide Doktorarbeiten einfach abwertet (ah ja, sie sind ja nur Dr.med., kein PhD) und
B) mit der vorgeschlagenen Reform der Einstieg in die Forschung vielen versperrt wird, die echtes Potential haben.
Der geringgradige Vorteil, sich das PhD und damit einen 5 mm längeren Schwanz vor dem Namen zu basteln, wiegt das keinesfalls auf.
Persönlich habe ich kein Problem, wer wie sein Doktortitel gemacht hat. Es gibt viele, die über mir und genauso viele die unter mir auf dem Skala stehen würden, würde man es an Aufwand, Zeit, etc. festmachen. Von mir aus. Weiß nicht, wo das Problem damit liegt. Beim besten Willen nicht.
Ich kann es nicht mehr hören. :-(
Wieso muss ständig etwas umstrukturiert und verschlimmbessert und alles aus den Staaten kopiert werden!?! Ich glaube langsam die leute schauen zu viele U.S. Vorabendserien! Mich jucken die Unkenrufe von wegen medizinische Doktorarbeiten seien fast geschenkt im Vergleich zu den NaWis, jedenfalls nicht die Bohne!
Das die Unikliniken nur promovierte akzeptieren ist ätzend für Leute die keine Lust drauf haben, keine Frage. Aber deswegen seine Kultur hier immer mehr zu verramschen? Ein bissel Tradition bitteschön!
Es soll so bleiben wie es ist! Es gibt viel wichtigere Dinge zu ändern als solche Eitelkeiten!
@EzRyder: Ins Schwarze getroffen!
Super-Doc
28.07.2007, 07:55
Ich kann es nicht mehr hören. :-(
...
Es soll so bleiben wie es ist! Es gibt viel wichtigere Dinge zu ändern als solche Eitelkeiten!
EzRyder, Du sagst es! :-top
Nun ja... der OP hatte eine Gerücht gehört, demzufolge "die Doktortitel für Ärzte oder generell" abgeschafft oder umbenannt werden sollen - und er wollte hierzu eine Stellungnahme aus diesem Forum erhalten. Eine Diskussion über MD/PhD wird ja dann wohl noch erlaubt sein.
Wenn jetzt Klagen kommen á la "ich kann es nicht mehr hören" und "es gibt wichtigere Dinge", so klingt das nach Tabuisierung. Ich denke mal, wir können trotzdem frei über das Thema diskutieren.
Wenn jetzt Klagen kommen á la "ich kann es nicht mehr hören" und "es gibt wichtigere Dinge", so klingt das nach Tabuisierung. Ich denke mal, wir können trotzdem frei über das Thema diskutieren.
Natürlich können wir das. dazu sind wir doch alle hier. ;-)
will mir doch nicht anmaßen eine diskussion zu unterbinden, tut mir leid wenn es so rüberkam.
... Meine Wenigkeit schaffte in weniger als 2 Jahren solcher Arbeit eine Koautorschaft in PNAS und ein eigenes Paper in Journal Of Neuroscience.Und im Unterschied zu den Naturwissenschaften war es echte Arbeit und nicht die Mitnahme von irgendjemanden in die Autorenliste nur als Gefälligkeit. ... Hä??????
Hä??????
Ganz einfach, actin...habe oft Paper (besonders aus dem Bereichen Partikelphysik/Astronomie/Mathematik) gesehen, wo die Liste der Autoren fast genauso lang war wie der Abstract (20 und mehr Namen keine Ausnahme) und wo scheinbar nur Schmidts Katze fehlte. Außer mit einer Gefälligkeitsautorenschaft kann ich mir sowas beim besten Willen nicht erklären.
Hmm, also das ist mir bisher nur bei medizinischen Papers aufgefallen ;-)
Jedenfalls steht auf meinen Publikationen außer meinem Namen nur noch der meines Doktorvaters. :-)
Super-Doc
28.07.2007, 20:37
Es gibt genügend gute sowie schlechte Beispiele auf beiden Seiten.
Nur weil man in den Naturwissenschaften mehrere Jahre für seinen Doktor braucht, heißt das noch lange nicht, daß das positiv mit mehr Arbeit korreliert.
Naturwissenschaftliche Promotions-Assistenten arbeiten eben nicht die ganze Zeit an ihrer Dissertation. Haben noch andere Projekte zu betreuen, Studentenkurse zu halten und Diplomarbeiten zu betreuen.
Vier meiner Freunde promovieren gerade in E-Technik, daher weiß ich wie wenig Zeit denen für ihre eigentliche Diss bleibt. Zwei haben jetzt verlängert, da sie aufgrund der vielen Studentenkurse und zu betreuenden Diplomarbeiten nicht zum Schreiben/Forschen ihrer Diss kommen. Aber im Endeffekt sagen sie natürlich, sie hätten die ganze Zeit an der Diss gearbeitet.
Genau das müssen Medizinstudenten eben nicht. Darum ist es uns auch möglich die Dissertation studienbegleitend zu absolvieren. Was aber eben nicht bedeutet, daß es weniger Arbeit darstellt.
Ich kann hier nur für mich sprechen und mich als Beispiel nehmen. Habe eine Laborwissenschaftliche Arbeit gemacht und war dafür zwei Jahre lang neben dem Studium und in den Semesterferien im Labor gestanden. Das war enorm viel Arbeit.
Summa summarum kann man doch sagen, daß die Arbeit in jedem Bereich im Verleich äquivalent ist. Und in jedem Bereich gibt es Arbeiten die mit weniger und mit mehr Arbeit zu bewältigen sind. Je nach Fragestellung.
Ich verstehe einfach nicht warum man den Dr-Titel der Mediziner abschaffen will. Am Umfang der Arbeit an sich kann es aus oben angeführten Gründen nun wirklich nicht liegen.
Vielleicht am Neid, daß wir Mediziner die Möglichkeit haben studienbegleitend den Titel zu holen?
Zum Schluß noch etwas: meine E-Techniker Freunde (von denen zwei mit mir im Wohnheim wohnten) hatten während ihres Studiums beträchtlich mehr Freizeit als ich. Nur mal so als Anmerkung, auch bezüglich der "Auslastung" im Studium.
Grüße,
Super-Doc
astrophys
28.07.2007, 21:12
Vielleicht besteht ein Missverständnis zwischen reiner Arbeitszeit und Arbeitszeit die benötigt wird um eine Veröffentlichung zu schreiben.
Momentan arbeite ich in einem Institut an meiner Doktorarbeit. Ende März war unsere Arbeitsgruppe auf einer Tagung, um Ergebnisse vorzustellen. Seit Anfang April (nach dieser Tagung) habe ich mit meinem Diplomanden 250 Stunden reine Messzeit investiert, dazu kommen etwa 100 Stunden Probenpräparation und 200 Stunden Auswertung und Präsentation der Ergebnisse für Chefo und 50 Stunden Diskussion und Analyse sowie Besprechung neuer Messungen. Zwei Monate seither musste die Anlage wegen defekter Bauteile/Baugruppen gewartet werden, d.h. anfertigen von Einzelteilen in der Werkstatt, Aufträge für neue Einzelteile vergeben, Teile auseinanderschrauben und reparieren, Angebote für neue Geräte einholen, Testmessungen durchführen usw. usw.
Und das ist unmöglich nebenher zu schaffen. Deswegen werden Doktorarbeiten in den Naturwissenschaften auch üblicherweise in Vollzeit ausgeübt, sonst würde das ganze nämlich noch wesentlich länger dauern.
Eine studienbegleitende Doktorarbeit wäre damit ebenso unmöglich. Zumal vieles von dem, was an Wissen benötigt wird erst im Hauptstudium oder der Diplomarbeit erlernt wird.
Das ganze hat überhaupt nix mit Neid zu tun, denn ich mache ja keinen Dr. med.
Wäre es in der Physik aber möglich eine Stelle anzutreten, die von vornherein mit 6 Monaten Vollzeit bzw. 1 Jahr nebenher angegeben ist um die Befähigung des selbstständigen wissenschaftlichen Arbeitens nachzuweisen würde mich das zurecht stutzig machen, denn diese Zeit ist selbst für eine Diplomarbeit viel zu kurz.
[......] Naturwissenschaftliche Promotions-Assistenten arbeiten eben nicht die ganze Zeit an ihrer Dissertation. Haben noch andere Projekte zu betreuen, Studentenkurse zu halten und Diplomarbeiten zu betreuen. Wenn der Herr Dr. med. Super-Doc das sagt, muss es ja stimmen. ;-) Und dass ich für meine Diplomarbeit in Chemie ein halbes Jahr lang Vollzeit im Labor gearbeitet habe und nach dem Diplom für meine Dissertation noch zweieinhalb Jahre Vollzeit-Laborarbeit gemacht habe, habe ich dann wohl geträumt.
Verdammt, wo hab ich bloß schon wieder mein Haldol hingelegt ..... ?
Ich kann nur sagen, wie es an 'meinem' Institut war: Alle Leute, die Assi-Stellen hatten, gehörten zur Arbeitsgruppe des Ordinarius und waren auch an der Lehre (Betreung von Praktika, Halten von Seminaren) beteiligt. Die Mitarbeiter der Privatdozenten hatten höchstens kleine Hiwijobs.
In der Gruppe meines inoffiziellen Doktorvaters (damals PD, später Ordinarius) gab es vier Doktoranden. Ich hatte ein Stipendium, die drei anderen haben von unserem Doktorvater aus dessen DFG-Mitteln monatlich einen Betrag etwa in der Größenordnung einer halben Assi-Stelle bekommen und mussten dafür in Vollzeit forschen.
Wir sind alle Mo bis Fr morgens gegen 8 Uhr angetreten, mittags eine Stunde lang gemeinsam in der Mensa Essen gegangen und abends bis etwa 18/19 Uhr geblieben. Alle Doktoranden aus meiner Gruppe haben zwei bis drei Jahre Vollzeit im Labor gearbeitet.
http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showpost.php?p=538602&postcount=31
Keiner der Doktoranden aus meiner Arbeitsgruppe hat während der zwei bis drei jahre, in denen er die Laborarbeiten für seine Diss. gemacht hat, irgendwelche Projekte oder Diplomarbeiten betreut oder war in der Lehre eingesetzt.
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