Umbennung / Abschaffung von Doktor-Titeln bei Medizinern?

[Super-Doc]

ja, sowas ist aufwändig. Da geb ich Dir Recht.

Wie ich bereits sagte gibt es mannigfaltige Beispiele in beiden Bereichen bezüglich mehr/weniger Arbeit für eine Diss.

Dann sitzt halt ein Physiker vor dem PC und programmiert. Gibts auch als Diss.

[zweistein]

@astrophys: Gibs auf. Die Mediziner sind einfach die Größten. un Naturwissenschaftler und Elektroingenieure werden denen niemals das Wasser reichen können. :-))

[astrophys]

Verdammt :-))

[Super-Doc]

hey, zweistein. sags doch ned so laut, sollt doch keiner wissen :-D

[Derma]

Habe eine Laborwissenschaftliche Arbeit gemacht und war dafür zwei Jahre lang neben dem Studium und in den Semesterferien im Labor gestanden. Das war enorm viel Arbeit. Ich glaube schon, dass man auch auf diese Weise eine anspruchsvolle Arbeit machen kann, und an Leute wie Dich hatte ich gedacht, als ich diesen Beitrag geschrieben habe:

http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showpost.php?p=540226&postcount=45

Es gibt eben sowohl bei den Medizinern, als auch bei den Nawis große qualitative Unterschiede zwischen den Dissertationen, aber als Nawi hat man den Eindruck, die Unterschiede seien bei den Medizinern besonders groß.:-?

[Super-Doc]

und da sind wir wieder am Anfang.
Bei Abschaffung des bestehenden Systems stehen wir dann vor der Problematik die Arbeiten einteilen zu müssen.
Und das funktioniert einfach nicht.

Bin mal gespannt ob sich da überhaupt etwas tun wird.

[Derma]

Ich hab ja noch nicht viele medizinische Doktorarbeiten gelesen und erlaube mir deshalb kein generelles Urteil darüber, aber einige waren wirklich ein Witz. Da war keinerlei wissenschaftliche Leistung zu erkennen.

Die Professoren, die solche Themen vergeben und die Fakultäten, die für solche Arbeiten den Dr. med. vergeben, tragen selbst zur Abwertung dieses Titels bei.

Vielleicht sollte man Mindestkriterien für medizinische Doktorarbeiten aufstellen und gewisse superbillige Sachen nicht mehr zulassen.

[Super-Doc]

wird schwierig werden Kriterien festzulegen.
Glaube kaum, daß das machbar sein wird.

Die Crux ist halt, daß Mediziner nicht einfach nach dem Studium drei, vier oder mehr Jahre in die Forschung können und danach in die Klinik gehen können.
Hier ist das Studium, respektive der Beruf in keinster Weise mit den Naturwissenschaften vergleichbar.

Daher finde ich die, wenn auch z.T. anstrengende Möglichkeit der Promotion während des Studiums sinnvoll.
Aber wie festlegen was eines Titels würdig ist und was nicht ist bestimmt sehr schwer.

[Tombow]

Aber wie festlegen was eines Titels würdig ist und was nicht ist bestimmt sehr schwer.

Muß man das überhaupt? Die bestehenden Promotionsordnungen haben über Jahrzehnte ihr Zweck erfüllt und scheinen immer noch tragbar zu sein. Wieso was verschlimmbessern, was sich bewährt hat?

[astrophys]

Wenn die Promotionsordnung das Papier nicht Wert ist auf dem sie gedruckt ist, dann sollte man vielleicht schon darüber nachdenken.

Was ist denn an der Tatsache, dass man 100 Patienten Fragebögen in die Hand drückt, die ausgefüllten Fragebögen einsammelt, ein paar Dutzend Balkendiagramme erstellt und das dann zusammenfasst und mit anderen, ähnlichen Studien vergleicht ein "beachtliche wissenschaftliche Leistung"?

Ich verstehe das Dilemma, dass man ohne Dr. in der Klinik auf Dauer schief angesehen wird. Aber wenn die Doktoranden selbst keinen Wert auf wissenschaftliches Arbeiten legen, sollt man dann nicht so ehrlich sein und den Passus mit der beachtlichen wissenschaftlichen Leistung aus der Promotionsordnung herausnehmen?

[Dr. nobo]

Vorab schon mal: Es gibt sicherlich einige Leute, die sich in die Diss ziemlich reingehängt haben.

Aber:
- In welchem Studienfach kann man schon nach 4 Semester Studium mit einer Diss beginnen? - Nur in Medizin. In anderen Fächern kann man dann noch nicht mal mit der Diplomarbeit beginnen!!

- Die Diplomarbeit erstreckt sich in der Regel über 5 Monate - 1 Jahr. In dieser Zeit macht man nichts anderes. Das ist Vergleichbar mit zwei Semesterferien + ein bisschen was während des Semesters für ne Medizin-Diss.

- Bei Dissertationen gilt in der Regel (z.B. in vielen Fächern der TU München) die Rechnung entweder 3 Jahre auf Stidpendium (gibt ja jetzt die ganzen Elite-Uni-Stipendien hier), d.h. OHNE Lehrverpflichtung o.Ä., nur reines Forschen, oder alternativ 4-5 Jahre als Assi an der Uni mit Lehrverpflichtung. Zeit für Lehre ist ca. 1-2 Tage/Woche, in den Semesterferien eher weniger, läuft also auch auf 3 Jahre reine Forschungszeit hinaus.

- Betreuung von Diplomarbeiten: Ist in der Regel so, dass man hier zwar Zeit investiert. Fast alle Diplomarbeiten, die mir bisher "begegnet" sind, sind aber in eine Diss oder Habil eingeflossen. Es hatten also beide Seiten was davon. Teilweise gar nicht wenig! Reiche Lehrstühle haben zudem Hiwis, die z.B. was programmieren und Recherche-Arbeit machen. Da spart man sich dann auch Zeit.

- Der Sprung vom Abschluss der Promotion in die Industrie ist übrigens auch für viele Naturwissenschaftler ziemlich heftig. In der Industrie inzteressiert sich kein Schwein mehr für supertolle, hochaktuelle Forschungsthemen. Da muss es einfach und preiswert sein.

- Fazit: Es gibt nun mal Unterschiede. Ist einfach so. Du wirt auch von vielen Ingenieuren geschlagen, wenn du mit nem Dr. rer. nat. kommst und sagst, der is gleichwertig zum Dr.-Ing. Oft wird für Ingenieurswissenschaften eine Zeit von 5 Jahren angesetzt, bei den Naturwissenschaften nur 4 Jahre. Auch darüber lässt es sich streiten. Zum Dr. med. ist die Differenz aber noch deutlich größer! Ich finde einfach, die Tatsache, dass man bereits nach 4 Semestern mit der Diss beginnen kann, sagt einfach alles. Normalerweise sind min. 8 erforderlich! :-nix

Aber Mediziner sind einfach die besten! :-top

[Tombow]

Was ist denn an der Tatsache, dass man 100 Patienten Fragebögen in die Hand drückt, die ausgefüllten Fragebögen einsammelt, ein paar Dutzend Balkendiagramme erstellt und das dann zusammenfasst und mit anderen, ähnlichen Studien vergleicht ein "beachtliche wissenschaftliche Leistung"?...........Aber wenn die Doktoranden selbst keinen Wert auf wissenschaftliches Arbeiten legen, sollt man dann nicht so ehrlich sein und den Passus mit der beachtlichen wissenschaftlichen Leistung aus der Promotionsordnung herausnehmen?

Weiß nicht, was du geraucht hast, muß aber ein echt starkes Gras gewesen sein. Könnte ich was davon haben?

[Tombow]

Ich finde einfach, die Tatsache, dass man bereits nach 4 Semestern mit der Diss beginnen kann, sagt einfach alles. Normalerweise sind min. 8 erforderlich!

Also stört es dich, daß in medizinischen Studiengängen man einfach nach 4 Semestern soweit ist, daß man selbst nach Informationen suchen kann und das nötige Grundwissen hat, um eine Doktorarbeit in Angriff zu nehmen, bzw. in der Lage ist, nach einiger Einarbeitung die entsprechenden experimentellen Methoden vollständig zu beherrschen? Beim besten Willen, das ist DER VORTEIL!!! Hier müßten eher andere Fachrichtungen nachbessern.

[astrophys]

Weiß nicht, was du geraucht hast, muß aber ein echt starkes Gras gewesen sein. Könnte ich was davon haben?

Ich glaube du hast noch etwas stärkeres nötig, wenn du meine Ausführungen nicht verstehst.

Wie war das noch... wenn man keine Argumente mehr hat, brabbelt man einfach irgendwas vor sich hin.


Also stört es dich, daß in medizinischen Studiengängen man einfach nach 4 Semestern soweit ist, daß man selbst nach Informationen suchen kann und das nötige Grundwissen hat, um eine Doktorarbeit in Angriff zu nehmen, bzw. in der Lage ist, nach einiger Einarbeitung die entsprechenden experimentellen Methoden vollständig zu beherrschen? Beim besten Willen, das ist DER VORTEIL!!! Hier müßten eher andere Fachrichtungen nachbessern.

Hm, frage mich gerade, wieso man nicht schon direkt nach dem Abi mit dem Dr. med. beginnen kann... Informationen kann man sich dann üblicherweise schon selbst beschaffen.

[Tombow]

Lese noch einmal das von mir zitierte Text...kenne keinen, der seine Doktorarbeit auf dem Weg gemacht hat. Finde es echt nett, daß du irgendwelche imaginären Beispiel, die bestenfalls am unteren Ende der Standardverteilung, was Anspruch und Aufwand betrifft, nimmst, und diese versuchst, als Durchschnitt zu verkaufen.

[astrophys]

Doktorarbeiten in Medizin an der Uni Bonn 2007 (http://hss.ulb.uni-bonn.de/diss_online/med_fak/2007/index.htm)

Hab mal hier ein bisschen reingeschaut. Einige der Arbeiten haben keine einzige Veröffentlichung hervorgebracht, weder als Erstautor, noch als Koautor.

Ich will die Arbeit dieser Leute nicht diskreditieren, aber ob einige der Arbeiten eine "beachtliche wissenschaftliche Leistung" darstellen, wie es in der Promotionsordnung gefordert ist, darüber habe ich doch so meine Zweifel.

[wanci]

Hm, frage mich gerade, wieso man nicht schon direkt nach dem Abi mit dem Dr. med. beginnen kann... Informationen kann man sich dann üblicherweise schon selbst beschaffen.

Das kann man. Im Ernst. Sobald man Medizin studiert, darf man mit der Dr-Arbeit beginnen.

[jemand]

eine 5 -jährige naturwissenschaftliche Doktorarbeit zum Dr rer nat ohne Veröffentlichung ist weniger wert als ein 1-jährige medizinische Dissertation zum Dr. med. mit anschliessender Erstautorenschaft in Nature.

Ein schlechter naturwissenschaftlicher Doktorgrad ist auch schlechter als ein guter medizinischer Doktorgrad...und vice versa...

Was gibt es da zu diskutieren?

:-nix

Ob ein guter naturwissenschaftlicher Doktorgrad nun besser als ein guter medizinischer Doktorgrad ist, halte ich für müssig. Mit beiden (guten) Abschlüssen und entsprechenden Publikationen kann man sich um Postdoktoranden Stellen in der Wissenschaft bewerben (fakt! punkt!)...

ein Kindergarten hier... :-wow

[zweistein]

Ich hab gerade nochmal den Artikel in der Zeit gelesen und kann dem, was dort gesagt wird, voll zustimmen:
http://www.zeit.de/2004/08/M-Einh_8aupl-Interview


Nach unseren Vorstellungen sollen Medizinstudenten künftig ihr Studium mit einer Abschlussarbeit beenden, die vier bis sechs Monate in Anspruch nimmt. Nach dem Studienabschluss dürfen sie sich Medizinischer Doktor nennen, also MD – wie in den USA. Wer dagegen wissenschaftlich arbeiten möchte, macht im Anschluss an das Studium eine richtige Forschungspromotion. Nur nach solch einer Promotion darf sich jemand den Dr. med. vor den Namen schreiben.Allerdings würde ich mich beim Titel nicht an den USA orientieren (=> Herr/ Frau Musterarzt, MD), sondern an den deutschen Diplom-Studiengängen: => Herr/Frau Dipl. med. Musterarzt. Das ist bereits in dem Thread über eine 'Initiative gegen das unbezahlte PJ' ausgiebig diskutiert worden.

Das Medizinstudium könnte dann so aussehen:

*10 Semster Studium (4 Semester Vorklinik, 5-6 Semester Klinik)

*1 Semester Examensarbeit, vergleichbar einer Diplomarbeit der Nawis oder der Examensarbeit der Gymnasialllehrer

*anschließend theoretischer Teil des medizinischen Staatsexamens (vergleichbar mit dem früheren zweiten Stex der Mediziner und mit dem Staatsexamen der Juristen und Gymnasiallehrer)

*nach bestandenem theoretischem Teil des medizinischen Staatsexamens könnte man den akademischen Grad Diplom-Mediziner erhalten vergleichbar dem Diplom-Juristen und dem Diplom-Theologen

Damit wäre das Medizinstudium abgeschlossen und jeder,.der das Studium erfolgreich abgeschlossen hätte, hätte einen akademischen Grad erworben, mit dem er das auch nach außen kundtun könnte.


Wer nicht als Arzt werden wollte und keine Approbation bräuchte, könnte als Dipl.- Med. in einer alternativen Branche arbeiten.

Wer nicht als Arzt arbeiten wollte, sondern in die medizinische Forschuing gehen wolle, könnte nach dem Dipl.-Med. eine Doktorarbeit machen und den Dr.med. erlangen.

Wer als Arzt arbeiten wollte oder aus einem anderen Grund die Approbation haben wollte, könnte nach dem Dipl.-Med. eine bezahlte praktische Einarbeitung in die Krankenhausarbeit (vergleichbar dem PJ bzw. dem schwedischen AT) machen und dann nach einem Examen analog dem alten dritten Stex die Approbation erhalten.


Wer beides wollte: als Arzt arbeiten und Dr. med. sein, der könnte nach dem PJ noch eine Doktorarbeit machen. Dann stünden ihm alle Möglichkeiten offen: Kurative Tätigkeit, medizinische Forschung, Kombinationen aus kurativer und wissenschaftlicher Tätigkeit,......

[Ulle]

Ich habe in letzter Zeit mit einem Mediziner zusammengearbeitet, der von einer neuen Regelung seiner Universität profitiert hat, die es ihm gestattete, nach 2-jähriger, reiner Laborarbeit nach dem Studium einen Dr. rer. physiol. zu erhalten. Dieser Mensch hatte überhaupt keinen Zweifel, dass seine Arbeit dadurch aufgewertet wurde und schien mir auch sehr froh darüber, keinen Dr. med. verpasst bekommen zu haben.

Ich finde die Einführung von professional degrees auch sehr sinnvoll, es entkoppelt einfach die unsinnige Verbindung von ärztlicher Tätigkeit und Forschung und die Absolventen haben dennoch den quasi von der Bevölkerung geforderten Titel.

Zusätzlich würden auch die Forschungseinrichtungen von manchen "Geheimwaffen" verschont bleiben, die es aus meiner Erfahrung leider auch recht zahlreich gibt und nicht als kostenlose Pipettierroboter ihr Dasein fristen, sondern eher durch Vernichtung von Material, Zeit und insbesondere Nerven in die Laborannalen eingehen.

Natürlich sollten auch weiterhin Mediziner in der Forschung einen Platz einnehmen, aber diese Menschen sollten auch wirklich an der Forschung interessiert sein. Und in diesem Punkt versteh ich Herrn Tombow überhaupt nicht. Nur damit sein Doktortitel nicht Gefahr läuft, in Zukunft mit einem professionel degree verwechselt zu werden, sollen Scharen von Medizinern weiterhin zum eigenen und fremden Leid ins Labor strömen? Sehr uneigennützig.