Olympia in China

[Simone_th]

In China wird man schon hart bestraft, wenn man sich öffentlich für die Unabhängigkeit Tibets ausspricht. Gewalt ist da gar nicht notwendig. Das ist der kleine Unterschied. Irgendwelche Bürgerkinder, die anlässlich des G8-Gipfels ein bisschen Randale machen, um danach zu ihrem Studium der Sozialpädagogik zurückzukehren damit zu vergleichen, zeigt nur, wie verdreht das eigene Weltbild ist. Sobald du den g8-Gipfel nicht mehr öffentlich kritisieren darfst, ohne für Jahre im Arbeitslager zu landen, kannst du beides vergleichen.

Naja, weshalb sollte man sich für die Unabhängigkeit Tibets öffentlich aussprechen? Die heutige politische Situation beruht doch überall auf Unrecht.
Europäisch-stämmige Amerikaner haben die Indianer beinahe ausgerottet und deren Land an sich genommen. Also Rauswurf aller Amis aus Amerika, damit die wenigen überleben Indianer das Land wieder an sich nehmen können? Wiederherstellung Deutschlands in den Grenzen vor 1918, da die Gebietsverluste eine Folge von Besetzung durch andere Länder waren? Ostverschiebung Polens? Wiederansiedlung der Sudentendeutschen? Rückgabe Spaniens an die Araber, die Westgoten oder die Römer, ach nein, an die Iberer. Und Venetien gehört, wenn man es streng sieht, ja zu Österreich.

Das ist alles einfach nur lächerlich. Tibet ist nun einmal ein Teil Chinas, also sollte es das Beste daraus machen. Gewalt ist keine Lösung.

[Simone_th]

jedenfalls war sich gegenseitig auf die mütze zu hauen noch nie die sinnvolle lösung.

Naja, in der Frage geht es ja jetzt darum, wer angefangen hat, wie im Kindergarten....
China sagt, Tibeter hätten Gewalt gegen Chinesen angewendet, sie dabei getötet, also wurde wieder Ordnung hergestellt. Legitim.
Die Tibeter behaupten glaube ich, China sei mit Gewalt gegen (friedliche?) Demonstranten vorgegangen. Wer hat Recht?

[Rene_Weller]

Naja, das ist deine Sichtweise.
Im Prinzip meine ich, kein Staat hat das Recht, einen andern zu besetzen. Beruhen die heutigen Staatsgrenzen auf Besetzungen.
China hat, wenn ich das richtig im Hinterkopf habe, etwa so argumentiert:
- historisch: Tibet war ein Teil Chinas mal, also Rechtsanspruch
- Befreigung Tibets von der Diktatur der Mönche und des Dalai Lamas
- Besetzung um Übergriffe der Tibeter auf die chinesische Minterheit zu unterbindung
- Verbesserung der geopolitischen Lage, da sonst die Gefahr bestanden hätte, Tibet würde von Indien und England ausgenutzt, als Basis für einen eventuellen Angriff auf China - Tibet war keinesfalls neutral und sogar heute mischt sich der Dalai Lama in die Politik ein, indem er etwa die US-Einmarsch im Irak befürwortet hat.

Die Tibeter haben umgekehrt mit Anschlägen, auch gegen die Zivilbevölkerung reagiert, teilweise mit Unterstützung der CIA. Erst die Aufrufe des Dalai Lamas zu einem gewaltlosen Widerstand führten zur Beendigung der Gewalt. Nur, wie es jetzt scheint, kann sie jederzeit wieder aufflammen.

Mir liegt es nicht daran, China zu verteidigen, ich sehe mich aber nicht in der Lage, in diesem Konflikt zu entscheiden, wer der "Böse" ist.

In dem Fall sollten die Chinesen sich aber auch nicht über die Besetzung weiter Teile Chinas durch die Japaner damals und die dort begangenen Kriegsverbrechen beklagen und ständig Japan auffordern, sich dafür zu entschuldigen. Japan hat ja damals ähnlich "überzeugende" und "stichhaltige" Argumente ins Feld geführt. Befreiung der Chinesen von der dortigen Rückständigkeit und diversen schwächlichen Cliquen und Verhinderung eines vom Westen kontrollierten Aufmarschgebiets zur weiteren Unterjochung Asiens.

Es ist doch klar, dass die Tibeter nie von China "befreit" werden wollten. Sie wurden schlicht von China vergewaltigt.

[Lava]

Das ist alles einfach nur lächerlich. Tibet ist nun einmal ein Teil Chinas, also sollte es das Beste daraus machen. Gewalt ist keine Lösung.

Das würde ich nicht so pauschal sagen. Man sollte immer den Einzelfall prüfen. Schließlich sind in den letzten Jahrzehnten viele neue Staaten entstanden. Man denke nur an die Tschechoslowakei und Jugoslawien. Man sollte nun nicht jede Separatistenbewegung unterstützen (in Deutschland leben auch ethnische Minderheiten: Slawen, Dänen, Szinti & Roma), aber wenn eine Minderheit ganz offenkundig unterdrückt wird und sich nicht frei entfalten kann, sollte man zumindest drüber nachdenken, ob es richtig ist, den Status quo beizubehalten. Die Tibeter dürfen nicht wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden, aber genau das tut China.

[Rene_Weller]

Naja, weshalb sollte man sich für die Unabhängigkeit Tibets öffentlich aussprechen? Die heutige politische Situation beruht doch überall auf Unrecht.
Europäisch-stämmige Amerikaner haben die Indianer beinahe ausgerottet und deren Land an sich genommen. Also Rauswurf aller Amis aus Amerika, damit die wenigen überleben Indianer das Land wieder an sich nehmen können? Wiederherstellung Deutschlands in den Grenzen vor 1918, da die Gebietsverluste eine Folge von Besetzung durch andere Länder waren? Ostverschiebung Polens? Wiederansiedlung der Sudentendeutschen? Rückgabe Spaniens an die Araber, die Westgoten oder die Römer, ach nein, an die Iberer. Und Venetien gehört, wenn man es streng sieht, ja zu Österreich.

Das ist alles einfach nur lächerlich. Tibet ist nun einmal ein Teil Chinas, also sollte es das Beste daraus machen. Gewalt ist keine Lösung.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn China einfach so Tibet annektieren kann, weil Tibet nun einmal schwach ist, und es keine Rolle spielt, was die Tibeter wollen, dann wärs auch in Ordnung, wenn wir wieder mal Polen aufteilen würden, sobald sich die Gelegenheit bietet. Jeder könnte sich schwächere Nachbarn mit lächerlichen Pseudobegründungen einverleiben und die hätten das einfach so hinzunehmen "und das Beste draus zu machen". So redet man als überzeugter Sklave und nicht als jemand, für den Demokratie irgendetwas bedeutet.

[Gersig]

Unabhängig von Tibet haben wir in China massive Verstöße gegen Menschenrechte. Wenn jeder, der hier geschrieben hat, hier (http://www.goldfuermenschenrechte.de) teilnimmt, wäre es ne gute Sache :-meinung

[Simone_th]

Das will ja auch niemand bestreiten.
Und die gab es schon immer in China. Egal ob unter den Kaisern, unter den Kuoming-Tang, unter Mao oder jetzt im Pseudo-Kommunismus.
Mit einem gewaltigen Unterschied: Heute ist China ein Teil der Welt, war vor 50Jahre chinesische Seide noch ein Luxusprodukt, so kann man sich heute Fragen, wer überhaupt an sich Kleider trägt, die nicht aus China stammen, wer gerade nicht in chinesische Tasten haut, um Beiträge im Forum zu schreiben (habe nen PC aus Deutschland, klar, sicher auch chinesische Komponenten drin, Macs dagegen sind aber 100% made in china, oder?).
Und das Beste, bzw. traurigste dran ist: Ohne die Menschenrechtsverletzungen wäre China niemals so konkurrenzfähig gewesen, wie es wirklich ist. Am billigsten produziert man nun einmal mit Arbeitern, die ohne Sozialversicherung 7Tage die Woche, 16 Stunden am Tag, zu einem Hungerlohn, unter gefährlichen Arbeitsbedingungen arbeiten, die nicht ab und zu mal in Streik treten, weil Aufrührer sofort aus dem Verkehr gezogen werden. Die traurige Situation in China ist eine Folge der Unersättlichkeit westlicher Konzerne, sie wird ausgenutzt und dadurch noch stärker gefährdet.
Und dann noch einem Boykott der olympischen Spiele zu schreiben, ist wirklich mehr als scheinheilig.

[Dr. Pschy]

Scheinheilig ist, sich ueber die Zustaende aufzuregen und trotzdem weiter seinen PC und seine Klamotten aus China zu benutzen.

[Simone_th]

Das ist es. Und ich gehe Produkten aus China so weit es geht aus dem Weg. Nicht nur aus ehtischen Gründen, weil ich die dortigen Produktionsbedingungen nicht unterstützen will, sondern weil dort auch die Sensibilität für gesundsheitsgefährdende Stoffe fehlt. Kontrollen stehen nur auf dem Papier. Es kann nicht jede Jeans die in einem Container im Hamburger Hafen ankommt, auf bedenkliche Chemikalien überprüft werden. Während bei der Produktion in Europa schon aus Gründen der Sicherheit der Angestellten viel mehr Kontrollen durchgeführt werden.
Aber: 100%ig den Produkten aus China kann man nicht aus dem Weg gehen. Es wird wenig deklariert, und wie gesagt, selbst in einem PC "made in germany" wird es sicher Bestandteile aus China drin haben.
Und leider kommen auch immer mehr Markentextilien aus China, es ist längst nicht mehr Ramsch aus Aldi und Plus (wobei Plus eher deklariert als Aldi und Lidl), sondern angeblich hochwertige Markenware.

[Lava]

Scheinheilig ist, sich ueber die Zustaende aufzuregen und trotzdem weiter seinen PC und seine Klamotten aus China zu benutzen.

Man kann es auch übertreiben mit der political correctness! Sollen wir jetzt "enthält keine in China gefertigten Elemente" Aufkleber auf alles kleben? Ich glaube nicht, dass sich eine positive Entwicklung erreichen lässt, indem man bestimmte Produkte (oder in diesem Fall: alle) nicht mehr kauft. Das hat in Indien schon mal ne Armutswelle ausgelöst, als IKEA (oder sonstwer) plötzlich kein Teppiche mehr gekauft hat, die aus Kinderarbeit stammten. Ich meine, mit Hauruckaktionen lässt sich nichts erreichen. Die westlichen Firmen sollten darauf achten, dass in China die Regeln (Schadstoffbelastung etc.) eingehalten werden, dann wird auch dort eine Entwicklung beginnen, die China mehr Verantwortung abverlangt.

[Simone_th]

Naja, man tut so als wäre die Verlagerung der Prodution nach China ein Naturgesetz. Man sollte schon viel früher eingreifen, nämlich bevor weitere Firmen ihre Arbeitsplätze auslagern. Abgesehen von den Problemen, die es deshalb in Europa gibt, wirklich geholfen wird den Chinesen damit nicht (abgesehen von einigen Managern), weil sie im Namen der Profitgier mulitnationaler Konzerne faktisch als Sklaven gehalten werden.
Leider kann man aber mit diesem Vorgehen die Gewinne steigern, und leider sind die meisten Menschen bei uns einfach ignorant und es fehlt jegliche Sensibilität für die Herkunft der konsumierten Güter.

[Lava]

Die Menschen können wenig dafür. Wir können nur kaufen, was auch angeboten wird. Wenn, dann hat die Politik da noch die größte Einflussmöglichkeiten. Also schön aufpassen, wo man sein Kreuzchen macht. ;-) (Ja, ich glaube noch daran, dass Wahlen was bringen und die Parteien sich unterscheiden)

[Simone_th]

Naja, nur lässt die Politik den Firmen ihren freien Lauf... egal welche Partei, andere Worte, gleicher Inhalt.
Ich staune immer wieder, was die Leute einfach bedenkenlos in den Einkaufswagen werfen. Neben der Herkunft schau ich immer auf die Zusammensetzung und die Qualität. Und 200-Euro-Schuhe halten nun mal mindestens so lange wie 4 Paar Billigschuhe à 50 Euro.
Es ist grell, es ist in, man braucht es nicht, und kauft es. Eigentlich jammerschade.

[Safa]

Ich bin mir halt net sicher, aber es bahnt sich vielleicht was an :-?
Da jetzt auch noch der Oberkommandeur der amerikanischen Truppen im Nahen Osten, der gegen einen Angriff gegen den Iran war, zurückgetreten ist kann kein gutes Zeichen sein...
Die Israelis drängen die USA schon seit langem, den Iran anzugreifen...es wird keine Ivasion des Iran geben...
Das würde eher nur ein chirurgischer Angriff sein, mit dem Ziel die Atomanlagen und Raketenstellungen des Iran zu vernichten...

Ich weiß, das dann die Hölle losbrechen wird, die Hizbollah wird dann auch noch mitmischen und das wäre ne Katastrophe für Israel, aber glaubst du das Israel zusehen wird wie der Iran kurz davor ist (1-2 Jahre) Atomwaffen zu bauen?
In den 80er Jahren haben die Israelis einen Alleingang gegen die Atomanlagen des Irak gewagt und diese auch zerstört, aber diesmal bräuchte Israel die USA...Der Irak befand sich ja damals mitten im Krieg gegen den Iran, damals hatte dies also keine großen Konsequenzen für Israel...aber heute sieht das anders aus...


Du glaubst doch nicht wirklich, dass Iran Israel angreifen wird?? Oder gar mit Atombomben Israel bombadieren wird oder im Plan hat es zu tun?
Das wäre doch das absolute Todesurteil des Staates.

[milz]

Du glaubst doch nicht wirklich, dass Iran Israel angreifen wird?? Oder gar mit Atombomben Israel bombadieren wird oder im Plan hat es zu tun?
Das wäre doch das absolute Todesurteil des Staates.
Die Leute sprengen sich teilweise selbst in die Luft, auch wenn das ihr eigenes Todesurteil ist. Soviel Rationalität darf man nicht erwarten.

[Avalanche]

Die Menschen können wenig dafür. Wir können nur kaufen, was auch angeboten wird. Wenn, dann hat die Politik da noch die größte Einflussmöglichkeiten.

Und auch die schwinden beständig: Die aktuellen Finanzkrisen sind leider der beste Hinweis darauf.
Wenn morgen irgendwer auf den Finanzmärkten Roulette spielt, dann können auch bei uns die Wände wackeln, selbst dann, wenn die nationale Politik und Wirtschaft und nicht zuletzt die Bürger alles richtig gemacht haben: Denn die Waren und Finanzmärkte sind schon längst globalisiert.

s.a: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,538398,00.html

besonders:

Was passiert, wenn die Interessen der von den Finanzhaien getriebenen global agierenden Großkonzerne und der Gesellschaft immer weiter auseinander driften? Mutiert die westliche Demokratie wieder zu einem planwirtschaftlich organisierten System – quasi eine DDR light? Kommt es zu Aufständen und Verstaatlichungen von Schlüsselindustrien wie etwa der Energiewirtschaft? Oder werden staatsdiktatorische Länder wie China, Saudi Arabien oder Russland die Probleme des Westens nutzen, um ihr Herrschaftsgebiet zu erweitern?

In den USA werden erste Stimmen laut, die nach direkter staatlicher Kontrolle der Banken rufen, etwas, was in diesem Land noch vor kurzem so gut wie undenkbar war. Insofern sind die Befürchtungen des obigen Zitates auch für uns hier durchaus ernst zu nehmen.

ciao, Avalanche :-)

[Safa]

Die Leute sprengen sich teilweise selbst in die Luft, auch wenn das ihr eigenes Todesurteil ist. Soviel Rationalität darf man nicht erwarten.

Schuldig bei Verdacht, oder wie?

Es gab noch nie einen Selbstmordattentäter aus dem Iran, der Staat hat noch nie einen Krieg angezettelt (also seit der revolution 1979).
Iran hat auch keinen Staat den Krieg erklärt...

Warum sollte man den Iran angreifen? Weil Sie Iran nicht anerkennen??
Das machen zig Staaten nicht.

[Gast26092018]

Du glaubst doch nicht wirklich, dass Iran Israel angreifen wird?? Oder gar mit Atombomben Israel bombadieren wird oder im Plan hat es zu tun?
Nein das glaube ich nicht, aber sobald ein Staat Atomwaffen hat ist er Immun und nicht mehr angreifbar...Israel wird aber nicht zulassen das ein Staat wie der Iran, der mehrmals die Vernichtung Israels und die Vertreibung der Juden aus der Region betont hat, so mächtig wird....
Israel will im Nahen Osten dominant bleiben und sie werden alles dran setzten die Atomwaffenproduktion im Iran zu verhindern...ich verwette 1000 Euro darauf das es einen Angriff gegen den Iran durch Israel geben wird, spätestens in 1-2 Jahren....


Es gab noch nie einen Selbstmordattentäter aus dem Iran, der Staat hat noch nie einen Krieg angezettelt (also seit der revolution 1979).

Die Iraner haben während des ersten Golfkireges (1980-1989?) Tausende von Selbstmordattentäter gegen den Irak geschickt...das waren damals Kinder und Jugendliche, die mit Sprengköpfen und Granaten bestückt wurden...
Kinder fuhren damals auf Fahräder und haben sich sobald sie einer irakischen Patrouille näherten in die Luft gesprengt...das war die stärkste Waffe der Ayatollahs....
Es besteht auch kein Zweifel darin das die Iraner seit neustem modernere Raketen an irakische Schiiten verschicken um die Situation im Irak zu verschlimmern....die Iraner wollen den shiitischen Islam ausbreiten!

[Simone_th]

Die Frage ist im Fall des Irans, ob er überhaupt Atomwaffen bauen kann und will, ob er es überhaupt anstrebt. Behaupten tun das neben Israel vor allem die USA. Persönlich würde ich den USA nach ihren Märchen die zum Irak-Krieg geführt haben, nicht viel trauen.
Abgesehen davon haben die Amis die Situation in der Region zum schlechteren gewendet. Statt die Annäherung an ein Gleichgewicht zwischen dem Iran und Irak anzustreben, förderten sie mit ihrem Eingreifen die Anarchie im Irak. Erst dadurch wurde es andern Mächten, dem Iran und terroristischen Organisationen ermöglicht, im Irak aktiv zu werden.
Der Irak war sicher eine Diktatur. Aber die Menschen konnten dort leben, es herrschte eine Toleranz, kein anderer Staat im Nahen und Mittleren Osten rmöglichte es (sehen wir vom Libanon ab), Christen in die Regierung aufzunehmen. Der Irak war sozusagen eine Rückversicherung gegen irgendwelche iranischen Eskapaden. Das Gleichgewicht ist aus den Fugen geraten. Zwar gibt es im Irak keine richtige Diktatur mehr, aber eine Anarchie, welche viel mehr Opfer fordert. Der Irak entwickelte sich dadurch zu einer Spielwiese für Terroristen aus der ganzen Welt.

[Gast26092018]

Der Irak war sicher eine Diktatur. Aber die Menschen konnten dort leben, es herrschte eine Toleranz, kein anderer Staat im Nahen und Mittleren Osten rmöglichte es (sehen wir vom Libanon ab), Christen in die Regierung aufzunehmen.
Ja stimmt, aber in Syrien gibt es auch viele Christen in der Regierung...in Syrien herrscht ja die gleiche Regierungsform die Saddam auch im Irak angeführt hat, die Baath-Partei...die Baath-Partei wurde im übrigen von einem Christen gegründet(Michel Aflek glaub ich)....
Saddam hat aber noch viel mehr positives für sein Land getan, was aber nie in den Medien zum Vorschein gebracht wird...er etablierte die Emanzipation der Frau im Irak, er schaffte die Polygamie ab, Frauen durften sich scheiden lassen etc. Es gab sogar Frauen in der Regierung (Bsp.: Chemical Sally :-)) )

Saddam sorgte für die Ausrottung des Analphabetismus im Irak...die meisten arabischen Professoren etc. wurden im Irak ausgebildet...er öffnete das Land dem Westen...die Baath-Partei ist ja eine Weltoffene nicht religiöse Partei....

Saddam hat viel gutes(vor allem in den 70er Jahren) aber auch viel schlechtes getan...er war ein wenig wahnsinnig, vor allem Größenwahnsinnig :-))...aber ich mein was erwartet man von einem Killer? Saddam war ein Auftragskiller bevor er in die Regierung (mit Hilfe der CIA) aufgenommen wurde...

Aber die Baath Partei ist nicht untergegangen im Irak...der Zweite Mann in Saddams Regierung (Izaat Ibrahim Al-Duri) ist immer noch frei und die Amerikaner wagen es nicht ihn zu verhaften...er ist zu einflussreich käme es zu seiner Festnahme würden die Sunniten wieder Unruhe stiften...

Naja niemand kann vorhersagen wie es mit dem Irak nun weitergeht :-? well have to wait and see...