Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Endoskopische Diagnostik: Propofol vs Midazolam?
Buddleia
07.08.2008, 18:07
was hier alles so zum vorschein kommt :-)) :-oopss
wer hätt das gedacht...
:-dance :-angel
MediMephisto
07.08.2008, 18:17
Will damit sagen: Allergien auf den Wirkstoff 2,6-Diisopropylphenol sind eher selten, aber die Lösung in der es geliefert wird enthält unter anderem Sojabohnen-Öl und Ei-Lecithin...je nach Hersteller auch noch EDTA oder Metabisulfit und andere Sachen, die sind als Allergen wahrscheinlicher als Propofol selbst. Daher auch diverse Kontraindikationen...
Buddleia
07.08.2008, 20:12
Will damit sagen: Allergien auf den Wirkstoff 2,6-Diisopropylphenol sind eher selten, aber die Lösung in der es geliefert wird enthält unter anderem Sojabohnen-Öl und Ei-Lecithin...je nach Hersteller auch noch EDTA oder Metabisulfit und andere Sachen, die sind als Allergen wahrscheinlicher als Propofol selbst. Daher auch diverse Kontraindikationen...
Wow, Du bist ein echter Freak :-top ....Das klingt recht plausibel....
Auf das ICS "Junik" hat sie auch allergisch reagiert....nach der 3. Anwendung...(Juckreiz, leichtes Nesselfieber, Hautrötung, Kreislaufprobleme und Übelkeit....)
Sag mal, wenn jemand derart viele Unverträglichkeiten hat, wie zum Geier kommst Du dann ausgerechnet auf einen Kolibri wie das Propofol-Infusionssyndrom, wo noch dazu weder die Klinik noch die Umstände passen?
Das ist in etwa so, als wenn ich die Fußpilzcrème für die Beinvenenthrombose verantwortlich mache; sicher, ausschließen kann man das nicht, aber an den Haaren herbeigezogen isses schon...
MediMephisto
07.08.2008, 20:27
:-))...zebras not horses....oder war das etwa anders herum? :-))
Naja, so langsam scheint sich das ja alles aufzulösen... schließe mich da auch evil an- bei so vielen Sensibilisierungen ist das PRIS noch unwahrscheinlicher...
Wegen der Unverträglichkeiten: ist da schon alles mal ausgetestet worden (Soja/Sellerie Michfette/-eiweiß usw usw), Ausschluß Enteropathie?
Wegen der Sensibilisierungen: spez Immuntherapie (SIT)?
Wegen des Asthmas mit rezid, Bronchos: Bronchiektasen ausgeschlossen?, mucozill. Clearance ok?, Ausschluß chron. Infekt (Pseudomonas o.ä.).
Klar, die Symptome hören sich schlimm an, aber für jeden Einzelpunkt kann es noch Verbesserungsmöglichkeiten geben...
Buddleia
22.08.2008, 19:41
Kann es sein, dass hier ein paar Teilnehmer Probleme mit Krankheitserscheinungen haben, welche sich nicht so einfach erklären lassen. Ich staune, wie jene trotzdem immer für alles und jedes eine Erklärung parat haben ? Hier werden Patientenvorurteile regelrecht bestätigt ........
Dass Narkosemittel Schmerzen verursachen können.....tss ... tsss ... tss ....:-lesen Man lernt nie aus......
http://jn.physiology.org/cgi/reprint/00804.2004v1.pdf
Anästhesie kann postoperative Schmerzen verstärken (http://www.journalmed.de/newsview.php?id=22033) und General anesthetics activate a nociceptive ion channel to enhance pain and inflammation (http://www.pnas.org/content/105/25/8784.abstract)
Buddleia
22.08.2008, 19:49
Naja, so langsam scheint sich das ja alles aufzulösen... schließe mich da auch evil an- bei so vielen Sensibilisierungen ist das PRIS noch unwahrscheinlicher...
Tja für die Schmerzen gibt es ja doch eine Erklärung...
Wegen der Unverträglichkeiten: ist da schon alles mal ausgetestet worden (Soja/Sellerie Michfette/-eiweiß usw usw), Ausschluß Enteropathie?
Milchprodukte, Lactoseunverträglichkeit wie schon beschrieben....
Wegen der Sensibilisierungen: spez Immuntherapie (SIT)?
Wenn mehrere Allergene im Spiel sind?
Wegen des Asthmas mit rezid, Bronchos: Bronchiektasen ausgeschlossen?, mucozill. Clearance ok?, Ausschluß chron. Infekt (Pseudomonas o.ä.).
Ist eben ein instabiles Asthma..Patientin ist voll durchgecheckt, mucozill. Clearance muss mit therapeut. Bronchoskopien regelmässig unterstützt werden...
Klar, die Symptome hören sich schlimm an, aber für jeden Einzelpunkt kann es noch Verbesserungsmöglichkeiten geben...
Und irgendwann ist jeder mal "austherapiert"......und die "Verbesserungsmöglichkeiten" ausgeschöpft....an diesem Punkt fängt dann der Frust der Pulmos an....
:-notify
Buddleia
22.08.2008, 19:58
Sag mal, wenn jemand derart viele Unverträglichkeiten hat, wie zum Geier kommst Du dann ausgerechnet auf einen Kolibri wie das Propofol-Infusionssyndrom, wo noch dazu weder die Klinik noch die Umstände passen?
Das ist in etwa so, als wenn ich die Fußpilzcrème für die Beinvenenthrombose verantwortlich mache; sicher, ausschließen kann man das nicht, aber an den Haaren herbeigezogen isses schon...
Und wie "genau" sieht denn Deiner Ansicht nach das PRIS aus ? Wenn man die ganzen Meldungen durchsieht kommt ja schon eine ganze "Palette" zusammen. Man muss sich nur mal mit Klinischen Chemikern unterhalten......darüber, was alles unbekannt ist. Die sind nicht so schnell mit solchen Bemerkungen. Da heißt es dann: "ausschließen kann man das nicht"....gerade bei allergisch veranlagten Menschen....
Das PRIS trifft ja nur bestimmte Patienten.....wird ja von der überwiegenden Zahl gut vertragen...
Der Vergleich mit der Beinvenenthrombose hinkt doch schwer.....
Und wie "genau" sieht denn Deiner Ansicht nach das PRIS aus ? Das haben wir Dir doch schon erläutert, oder?
Wenn man die ganzen Meldungen durchsieht kommt ja schon eine ganze "Palette" zusammen. Man muss sich nur mal mit Klinischen Chemikern unterhalten......darüber, was alles unbekannt ist. Die sind nicht so schnell mit solchen Bemerkungen. Da heißt es dann: "ausschließen kann man das nicht"....gerade bei allergisch veranlagten Menschen....Das es um eine vielleicht unbekannte Arzneimittelreaktion handelte, hat doch hier niemand ausgeschlossen. Das PRIS ist hingegen in seiner Pathogenese und klinischen Manifestationen ziemlich gut aufgeschlüsselt und somit auch definiert, da kann man nicht so einfach daherkommen und sagen das es sich in besagtem Fall auch um ein PRIS handelte.
Das PRIS trifft ja nur bestimmte Patienten...Exakt: diejenigen, die Propofol über einen längeren Zeitraum erhalten!
Kann es sein, dass hier ein paar Teilnehmer Probleme mit Krankheitserscheinungen haben, welche sich nicht so einfach erklären lassen. Ich staune, wie jene trotzdem immer für alles und jedes eine Erklärung parat haben ? Diese Aussage finde ich ziemlich daneben: Du stellst hier zum Teil ziemlich krude Theorien auf, wir versuchen diese zu widerlegen und das hälst Du uns wiederrum vor???
Dass Narkosemittel Schmerzen verursachen können.....tss ... tsss ... tss ....:-lesen
Anästhesie kann postoperative Schmerzen verstärken (http://www.journalmed.de/newsview.php?id=22033) und General anesthetics activate a nociceptive ion channel to enhance pain and inflammation (http://www.pnas.org/content/105/25/8784.abstract)A) Es handelte sich um einen Versuch an MÄUSEN! Ob diese Aussagen auch in Menschen haltbar sind, muß sich noch zeigen.
B) Das Propofol und Etomidate aufgrund ihrer Emulsion einen lokalen Injektionsschmerz verursachen, ist hinlänglich bekannt.
C) Genauso wie die Tatsache, daß sie kaum oder keine analgetischen Eigenschaften haben. Deshalb bekommt ja auch jeder Patient noch ein Schmerzmittel dazu, und die postoperative Schmerztherapie ist eine wesentliche Aufgabe des Anästhesisten.
D) Widersprichst Du Dir selbst: wir reden hier (wie Du auch selber schreibst) nicht von verursachen, sondern von verstärken!
Jetzt bekomme ich wahrscheinlich wieder vorgeworfen, ich hätte für alles eine Erklärung...
Aber dem ist nicht so. Mir ist durchaus bewusst, das es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die sich nicht erklären lassen... Mich würde zum Beispiel interessieren, warum Du wieder und wieder auf dem Thema herumhackst? Das bekommt ja so langsam schon manische Züge... Persönliche Vendetta??? :-nix
Rugger
Buddleia
23.08.2008, 09:00
Das PRIS ist hingegen in seiner Pathogenese und klinischen Manifestationen ziemlich gut aufgeschlüsselt und somit auch definiert, da kann man nicht so einfach daherkommen und sagen das es sich in besagtem Fall auch um ein PRIS handelte.Exakt: diejenigen, die Propofol über einen längeren Zeitraum erhalten!
Eben und das wollte ein Professor für Klinische Chemie mir nicht bestätigen. O-Ton: Es sei möglich, das spezielle Patientenkreise auch bei kurzfristiger Gabe reagierten....Weder sei PRIS klar aufgeschlüsselt, noch klar definiert, weswegen ja auch die Arzneimittelkommission auffordere auch weniger stark auffällige Fälle zu melden......was leider nicht geschehe
Da wir keine Spezialisten in klinischer Chemie sind....glaube ich hier eher den Spezialisten....sorry....
A) Es handelte sich um einen Versuch an MÄUSEN! Ob diese Aussagen auch in Menschen haltbar sind, muß sich noch zeigen.
eine Frage der Biochemie ;-))...Postoperative Schmerzen sind ja hinlänglich bekannt.... große Wahrscheinlichkeit...
B) Das Propofol und Etomidate aufgrund ihrer Emulsion einen lokalen Injektionsschmerz verursachen, ist hinlänglich bekannt.
Eventuell nicht darauf reduziert ....(Aussage klinischer Chemiker)
C) Genauso wie die Tatsache, daß sie kaum oder keine analgetischen Eigenschaften haben. Deshalb bekommt ja auch jeder Patient noch ein Schmerzmittel dazu, und die postoperative Schmerztherapie ist eine wesentliche Aufgabe des Anästhesisten.
Nur bei OP's
D) Widersprichst Du Dir selbst: wir reden hier (wie Du auch selber schreibst) nicht von verursachen, sondern von verstärken!
Als ob die Verursachungsfaktoren der Biochemie hinlänglich bekannt seien. Das hast Du doch selbst verneint? Wo steckt hier nun wirklich der Widerspruch?
Jetzt bekomme ich wahrscheinlich wieder vorgeworfen, ich hätte für alles eine Erklärung...
Aber dem ist nicht so. Mir ist durchaus bewusst, das es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die sich nicht erklären lassen... Ach, wollen wir hier sachlich diskutieren, oder persönlich werden? Ein Problem damit, dass ich mich mit solchen Themen etwas intensiver befasse und auch über unseren ärztlichen Horizont hinaus gehe....Denn Biochemie und klinische Chemie sind Gebiete, in welchen wir doch wohl kaum "zuhause" sind...sorry, wenn ich da den Aussagen von ärztl. Kollegen weniger Glauben schenke, als den Aussagen derjenigen, welche sich ein ganzes Studium lang nur mit dieser Frage auseinander gesetzt haben.......
...und wo gibt es dann ein Problem? Also bleiben wir bei der Sache und lassen diese Spielchen:
Mich würde zum Beispiel interessieren, warum Du wieder und wieder auf dem Thema herumhackst? Das bekommt ja so langsam schon manische Züge... Persönliche Vendetta???
Das ist die Frage, wer hier ein Problem hat...wenn kritisches Denken manisch ist, bin ich es gerne....Wer sagt, dass wir über alles Bescheid wissen müssten....das "alte" Ärztebild? ..nach dem Motto, ich bin der "Gott in Weiß"?....
Ich würde mir wünschen, dass an der Sache diskutiert wird und nicht immer wieder die persönliche Keule herausgeholt wird ......Persönliche Vendetta??? Diese Frage gebe ich daher zurück.....
Sebastian1
23.08.2008, 09:05
Gut, entgegen aller Wahrscheinlichkeit war es halt ein PRIS. Bist du dann zufrieden?
eine Frage der Biochemie ;-))...Postoperative Schmerzen sind ja hinlänglich bekannt.... große Wahrscheinlichkeit...Ja, weil die Patienten ja auch OPERIERT WORDEN SIND...
Du hörst auch nur das, was Du hören willst!!!
Eventuell nicht darauf reduziert ....(Aussage klinischer Chemiker)Eventuell. Genau. Und bis das Gegenteil belegt worden ist, sollten wir einfach mal einfach mal von dem ausgehen, was bekannt ist. Und irgendwelche obskuren "klinischen Chemiker" als Argument anzubringen - naja...
Als ob die Verursachungsfaktoren der Biochemie hinlänglich bekannt seien. Das hast Du doch selbst verneint? Wo steckt hier nun wirklich der Widerspruch? Wenn Du Dich jetzt schon auf ein Paper beziehst, solltest Du auch bei dem bleiben, was in dem Paper steht: und da ist nunmal eindeutig die Rede von VERSTÄRKEN!
sorry, wenn ich da den Aussagen von ärztl. Kollegen weniger Glauben schenke, als den Aussagen derjenigen, welche sich ein ganzes Studium lang nur mit dieser Frage auseinander gesetzt haben...Genau, Diplom- Studiengang Propofologie, oder was???
Ich würde mir wünschen, dass an der Sache diskutiert wird und nicht immer wieder die persönliche Keule herausgeholt wird ......Persönliche Vendetta??? Diese Frage gebe ich daher zurück.....Ok, da hast Du auch recht. Habe ich eben auch beim schreiben dieser Antwort gemerkt. Du hörst nur die Sachen, die Dir in Dein Konzept passen. Ist dem nicht so, stellst Du andere krude Theorien auf, verdrehst Tatsachen und unterstellst uns Dinge, die so einfach nicht zutreffen. Das ärgert mich, ja. Aber ich kann es nicht ändern, sondern nur zum Ausdruck bringen. Deshalb:
Gut, entgegen aller Wahrscheinlichkeit war es halt ein PRIS. Bist du dann zufrieden?
Und ich bin hier draußen.
Rugger
Buddleia
23.08.2008, 09:53
Du hörst nur die Sachen, die Dir in Dein Konzept passen. Ist dem nicht so, stellst Du andere krude Theorien auf, verdrehst Tatsachen und unterstellst uns Dinge, die so einfach nicht zutreffen. Das ärgert mich, ja. Aber ich kann es nicht ändern, sondern nur zum Ausdruck bringen. Deshalb:
Und ich bin hier draußen.
Rugger
Und du hörst nicht die Sachen, die Dir in Dein Konzept passen?
Na ja 10 Ärzte, 11 Meinungen...und jeder hat Recht!.....so ist das nun mal ;-)
Und wenn Du schon auf Mäuseversuche hinweist:
Die Wirkung von ICS wird an totem Lungengewebe und an Tieren gestestet....Daraus hat das G-BA die neue Festbetragsverordnung abgeleitet.....abgesegnet von Mediziniern........da sind die Mäuse dann wieder recht....
Dass Ableitungen aus Mäuseversuchen mit Vorsicht zu genießen sind, daran habe ich keine Zweifel.. Das generelle Problem der "Klinischen Chemie", welche Du offenbar gar nicht schätzt, ist dass die Biochemie meist aus ethischen Gründen gar nicht direkt am Menschen ausgetestet werden kann. Das gilt für alle Medikamente, auch für Propofol ;-)
Im Übrigen, ich tausche mich lieber mit Fachleuten der Klinischen Chemie aus, wenn es um Fragen der Pharmakovigilanz und Co. geht......Dein Kommentar "Genau, Diplom- Studiengang Propofologie, oder was???" entbehrt insoweit jeglicher Sachlichkeit..aber bitte...... :-party
Buddleia
23.08.2008, 10:04
Gut, entgegen aller Wahrscheinlichkeit war es halt ein PRIS. Bist du dann zufrieden?
Du bist es offenbar :-notify ...dann ist doch die Welt wieder in Ordnung?
Bei α-Phthalimidoglutarimid war man sich auch sehr lange sicher,dass das Medikament nebenwirkungsarm sei ;-).....
Eine ähnliche Diskussion hätte es damals wohl um dieses Medikament gegeben. Ob die "Opfer" jenen Ärzten dankbar sind, dass sie daran geglaubt haben, dass das Medikament mit an "Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" völlig harmlos sei und die ersten "Berichte" über gemutmaßte Nebenwirkungen schlicht abgetan haben? :-nix
Die sind nicht so schnell mit solchen Bemerkungen. Da heißt es dann: "ausschließen kann man das nicht"Diese Aussage ist zum einen volltrivial, denn ausschließen kann man in der Medizin eigentlich niemals etwas, und zum anderen hast Du die wahrscheinlich genauso genervt, und sie haben es irgendwann aufgegeben ;-)
Der Vergleich mit der Beinvenenthrombose hinkt doch schwer.....Beinvenenthrombosen sind idR recht schmerzhaft, da hinkt der Patient oft :-))
Thalidomid hier als Vergleich für "pharmakologische Blindheit" heranzuziehen... Auwei, auwei :-nix
Sehr weit hergeholt - findest du nicht?
Für mich liest sich die Diskussion bisher so:
Du schätzt Biochemie, klinische Chemie, Pharma & "Akte X", während die Mehrheit hier als Kliniker spricht - mit einer anderen Sicht auf die Dinge...
--> Ihr werdet nicht warm miteinander werden. :-)
Buddleia
23.08.2008, 13:33
Diese Aussage ist zum einen volltrivial, denn ausschließen kann man in der Medizin eigentlich niemals etwas, und zum anderen hast Du die wahrscheinlich genauso genervt, und sie haben es irgendwann aufgegeben ;-)
Und was soll diese "triviale" Bemerkung? Dieses Kommentar hättest Du Dir wohl schenken können
:-music
Inhaltlich zum Thema wolltest Du lieber nicht kommentieren?
Buddleia
23.08.2008, 13:58
Thalidomid hier als Vergleich für "pharmakologische Blindheit" heranzuziehen... Auwei, auwei :-nix
Sehr weit hergeholt - findest du nicht?
Wirklich? Dann erklär mir mal warum Du das für sehr weit hergeholt ansiehst? Nur weil man heute weiß, was Thalidomoid verursachen kann? Damals wusste man es nicht..... Lasse mich gerne eines Besseren belehren.....
Für mich liest sich die Diskussion bisher so:
Du schätzt Biochemie, klinische Chemie, Pharma & "Akte X", während die Mehrheit hier als Kliniker spricht - mit einer anderen Sicht auf die Dinge...
--> Ihr werdet nicht warm miteinander werden. :-)
Warum Kliniker sich wenig für Pharmakovigilanz wenig interessieren wundert mich schon...na ja für viele ist "Chemie" wohl leider nur ein "Pflichtstudium" gewesen.Ist eben ziemlich komplex........wobei: je länger man in der Praxis steht, um so "blasser" wird die schöne klinische Theorie....und ihre schwache Erklärungskraft.......vielleicht würden wir in 15 Jahren miteinander warm werden, wenn der klinische Alltag die Teilnehmer "gefangen" genommen hat.....und sie von der Theorie nicht nur einmal im Stich gelassen worden sind....dann fängt man an, nach weiteren Erklärungen zu suchen....
Das Studium vermittelt hier leider viel zu viel Urteilssicherheit......Und wenn die Argumente ausgehen....dann wird man persönlich.....
Vielleicht bin ich auch bei "Medi-learn" am falschen Ort....hier weiß man schon alles ...da gibt es keine "offenen" Fragen mehr..... ;-)
Da "nervt" wer noch offene Fragen hat :-notify
Und was soll diese "triviale" Bemerkung? Dieses Kommentar hättest Du Dir wohl schenken können
:-music
Inhaltlich zum Thema wolltest Du lieber nicht kommentieren?
Die triviale Bemerkung stammt von Dir, was die soll, weiß ich nicht :-D
Und um ehrlich zu sein, rein inhaltlich wurde hier schon reichlich argumentiert, was Du leider geflissentlich ignorierst.
Dafür versuchst Du uns schwallartig mit der immer gleichen Argumentation zu erschlagen: nämlich, daß keiner das PRIS ausschließen kann, und es rein deshalb genau das gewesen sein muß... recht fragwürdig, dafür umso hartnäckiger.
Viel Glück bei Deiner weiteren Forschung nach geschlossenen Antworten! :-winky
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