Artikel in der Süddeutschen...

[Bib]

Wenn nicht irgendwelche Naturwissenschaftler die Überlegenheit ihres eigenen Doktortitels immer wieder hervorheben - warum sollte man als Mediziner ein Problem haben?

Aber was heißt nicht gleichwertig? Der medizinische Doktortitel ermöglicht mir doch auch, an der Uni zu forschen und mich ggf. zu habilitieren. Von daher ist er durchaus gleichwertig. Natürlich werde ich mich damit nicht umbedingt um eine Post-Doc Stelle in der Biologie bewerben können. Aber welcher Biologe hätte eine Chance, wenn er sich um eine Assistenzarztstelle bewerben will?

Es gibt da zwei verschiedene Betrachtungsweisen... Der TITEL ist gleichwertig, also eben ein Doktortitel. Die ARBEIT, die zu den Titel führte, ist jedoch für Naturwissenschaftler wesentlich aufwendiger. Die Promotion dauert länger, es muss i.d.R. in nem guten Journal publiziert werden und das Projekt ist halt nicht so klar umrissen und von der Zielsetzung anfangs noch sehr offen, d.h. man fischt länger im Trüben als auf einem Mediziner-Projekt, das klar abgegrenzt und zeitlich beschränkter ist. Der Schnittpunkt von Biologie und Medizin ist zumindest bei meiner Arbeit sehr verschwommen. Am Uniklinikum/ Helholtz-Zentrum haben wir viele Mediziner, die eine Weile Vollzeit forschen und eben auch Biologen. Da kommt es nicht sooo selten vor, dass sich ein Dr. med. und ein Dr. rer nat. auf die gleiche Postdoc-Stelle bewerben.

[Mano]

Naja, wenn sie beide Chancen auf die Stelle haben, dann scheint die Ausbildung ja doch vergleichbar zu sein.
Ich sage jetzt ausdrücklich "Ausbildung" und nicht "Titel", weil man ja nicht (nur) wegen seiner Doktorarbeit genommen wird, sondern eben als Gesamtpaket mit Studium, Doktorarbeit, (weiteren) Veröffentlichungen und praktischer Erfahrung.
Ein Mediziner der sich auf so eine Stelle bewirbt, hat vermutlich auch eine deutlich aufwendigere Doktorarbeit gemacht, als der der später als Hausarzt in Hintertupfingen arbeiten will. Aber ich würde einfach mal davon ausgehen, dass ein Chef nicht nur auf den Titel schaut sondern acuh auf die anderen genannten Punkte.

[Bib]

Naja, wenn sie beide Chancen auf die Stelle haben, dann scheint die Ausbildung ja doch vergleichbar zu sein.
Ich sage jetzt ausdrücklich "Ausbildung" und nicht "Titel", weil man ja nicht (nur) wegen seiner Doktorarbeit genommen wird, sondern eben als Gesamtpaket mit Studium, Doktorarbeit, (weiteren) Veröffentlichungen und praktischer Erfahrung.
Ein Mediziner der sich auf so eine Stelle bewirbt, hat vermutlich auch eine deutlich aufwendigere Doktorarbeit gemacht, als der der später als Hausarzt in Hintertupfingen arbeiten will. Aber ich würde einfach mal davon ausgehen, dass ein Chef nicht nur auf den Titel schaut sondern acuh auf die anderen genannten Punkte.

klar, da bewerben sich keine Dr. med´s. die mal Hausarzt werden wollen, sondern welche, die Habilitieren wollen und eine Unikarriere anstreben. Die haben dann oft auch während der FA-Ausbildung im Ausland geforscht und unterbrechen den FA dafür. Sind also in dem Fall mit Biologen, die Vollzeit geforscht haben und im Ausland waren vergleichbar...

[Logo]

Hm...
In meiner Arbeitsgruppe gibt es Biologen, Physiker, Tier- und Humanmediziner.
Wenn eine Partei fehlt läuft es nicht ordentlich - Punkt.

Jeder der sich ernsthaft mit Forschung beschäftigt, kennt auch die möglichen (nicht: per se gegebenen) Unterschiede zwischen einer NAWI-Arbeit, Euro-PHD & nem Doc med. ... Wenn man es denn braucht...?!

Dafür ist keine Titel-Restrukturierung nötig, es sei denn jmnd. fühlt sich angepullert - danach klingt die ganze Diskussion für mich!

[Bisamratte]

Es gibt da zwei verschiedene Betrachtungsweisen... Der TITEL ist gleichwertig, also eben ein Doktortitel. Die ARBEIT, die zu den Titel führte, ist jedoch für Naturwissenschaftler wesentlich aufwendiger.

Immer! Es gibt keine Mediziner, die mit mehrjährigem Aufwand promovieren, die den Ehrgeiz haben, die Ergebnisse in einem angesehen Journal unterzubringen und deren Fragestellung sich im Laufe des Prozesses verändert.

Die absoluten Ansichten, die hier in der Debatte zum Einsatz kommen, bringen mich ebenso zum Grübeln, wie auch die zahlreichen Naturwissenschaftler, die sich hier eingefunden haben, um diese Ansichten zu propagieren. Wer hat hier eigentlich ein Problem? :-))

[Gersig]

Ich glaube, das Problem ist dieses typische Akademikerdenken "Der hat aber viel weniger gemacht als ich...". Sieht man ja auch in Medizinerkreisen, wenn Altklausuren wie Gold gehandelt werden, da sie ja anderen auch die Noten verbessern könnten. Leben und leben lassen sollte die Devise sein. Jeder sollte die Diss machen, die ihm Laune macht und die ihn weiterbringt. Im Endeffekt geht es um Erfahrungen, Stallgeruch und Kontakte ;-)

[John Silver]

Ich habe schon öfter derartiges Geschwafel gehört. Zuletzt sogar von einer Lehramtsstudentin. Die hat "ein Paar" Doktorarbeiten zur Korrektur gehabt, und behauptet, die Diplomarbeiten ihrer Kommilitonen seien ja "besser". Der Grund dafür, daß so viele Außenstehende diesen Schwachsinn glauben und verbreiten, ist einfach.

Die ganzen Naturwissenschaftler und sonstige Maulhelden sind nicht in der Lage, die medizinische Forschung und ihre Bedeutung zu überblicken. Sie sehen sie nur durch die Scheuklappen ihrer eigenen Forschung - und da spielt die Grundlagenforschung eine stark übergeordnete Rolle. Grundlagenforschung ist für Biologen oder Physiker "echte" Wissenschaft; Anwendungsforschung etc. ist mehr das Profane, das wird nur der Kohle wegen gemacht. In der Medizin hingegen ist die Grundlagenforschung allein wertlos, denn sie ist lediglich die Grundlage für die klinische Forschung; die Grundlagenforschung kann in der Medizin nicht das alleinige Anrecht für sich beanspruchen, "die" Forschung zu sein. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Außenstehende, die sich zwar gern viel auf ihre Wissenschaftlichkeit einbilden und sich von uns abgrenzen möchten, weil wir ja keine "richtigen" Wissenschaftler seien, können die Bedeutung der klinischen Forschung weder verstehen noch beurteilen.

Es ist an sich eine durchaus diskutable Idee, eine Art "MD" einzuführen, einen spezifischen Medizinertitel. Die Gründe jedoch, die dafür angeführt werden, sind mehr als unsinnig. Auch der Journalist, der den Artikel verfaßt hat, hat sich offenbar keine eigenen Gedanken zu diesem Thema gemacht, oder war dazu nicht in der Lage - aber die Kolumne muß ja gefüllt sein. Wenn man den Studenten praktisch jede Motivation zur Promotion nimmt, indem man einfach in die bestehenden Verhältnisse einen "MD" reinknallt, wird man schmerzhaft auf dem Hosenboden landen; doch es betrifft ja die Medizin, nicht die Chemiker oder Biologen, also ist es denen egal, die können schön weiter das Maul aufreißen und sich über uns "Schmalspurwissenschaftler" beschweren. Wenn die ganzen Studenten aus den Labors, aber vor allen Dingen aus der klinischen Forschung verschwinden, wird die Forschung schlicht im Popo sein. Okay, die Grundlagenforschung, zumindest die Routinearbeit, kann man Biologen, Biochemikern oder auch MTAs übergeben - das wird die Sache aber bedeutend teurer machen, als die ach so horrenden 10.000 €, die im Artikel angeführt werden. Wo soll die Kohle herkommen? Machen die ganzen tollen Superwissenschaftler die Arbeit dann für umme? Noch schlimmer wird es die klinische Forschung treffen - denn unsere tollen Superwissenschaftler sind dafür leider nicht zu gebrauchen, diese Arbeit kann man nur Ärzten oder Medizinstudenten anvertrauen. Aber Hauptsache ist, daß die tollen Superwissenschaftler sich von den blöden Medizinern distanzieren können. Hurra.

[Michael72]

John Silver hat mit seinem Post voll und ganz ins Schwarze getroffen, in einem Punkt muss ich ihm aber dennoch widersprechen:


Der Grund dafür, daß so viele Außenstehende diesen Schwachsinn glauben und verbreiten, ist einfach.

Der Grund dafür, dass so viele Aussenstehende diesen Schwachsinn glauben liegt eher hier:


Daß der Dr. med. nur ein Schmalspurdoktor ist ist alles andere als ein Geheimnis, die Disskussion ihn abzuschaffen und gegen einen anderen Titel zu ersetzen finde ich berechtigt.

Wenn schon wir Medizinstudenten, die noch keine Arbeit abgeschlossen haben, uns in die Lage versetzt fühlen, den Wert einer medizinischen Dissertation für die Wissenschaft generell und im Vergleich mit anderen Disziplinen zu beurteilen, wie soll dann das gemeine Volk (inklusive der Journalisten der SZ) dazu in der Lage sein, zu differenzieren?

Solange wir Mediziner uns immer wieder klein machen lassen und uns von anderen einreden lassen, dass wir arme Würstchen mit Schmalspurwissenschaft sind, brauchen wir uns doch nicht zu wundern. GOMER beweisst doch wunderschön, dass er sogar selbst daran glaubt, etwas völlig sinnloses zu tun, dass ihm ohne Erbringung jedweder Leistung geschenkt wird.

Ich bin im Übrigen sehr wohl der Meinung, dass meine Doktorarbeit einen Teil zur Weiterentwicklung der medizinischen Wissenschaft beitragen wird und dafür muss ich nicht vier Jahre neun Stunden am Tag im Labor stehen. Das müssen Mathematiker und Geologen im Übrigen auch nicht und niemand würde bestreiten, dass die echte Wissenschaft betreiben.

Im Übrigen ist im physikalischen Sinne Leistung als Arbeit pro Zeit definiert. Je schneller man also eine Arbeit erledigt, desto mehr Leistung hat man erbracht. Denkt mal drüber nach, liebe Biologen... ;-)

[coron]

dafür muss ich nicht vier Jahre neun Stunden am Tag im Labor stehen. Das müssen Mathematiker und Geologen im Übrigen auch nicht und niemand würde bestreiten, dass die echte Wissenschaft betreiben.

Eben. Deswegen ist es ja auch etwas völlig anderes, wenn die dann nochmal 4 Jahre dranhängen! Ursprünglich ging es ja nur darum, dass Dr. med. und Dr. rer. nat. (und Dr. phil. usw.) nicht miteinander vergleichbar sind.

Wenn du hier Diplom-Wissenschaftler und Dr.med.s auf eine Stufe stellst, hast du die Verhältnisse wohl ganz gut getroffen! :-top

(Und darüber, was "echte" Wissenschaft ist, werden wir uns hier nie einigen - aber darum geht's ja auch nicht.)

[Michael72]

Wenn du hier Diplom-Wissenschaftler und Dr.med.s auf eine Stufe stellst, hast du die Verhältnisse wohl ganz gut getroffen!

Tja, nur leider habe ich das weder gesagt noch gedacht. Selbstverständlich bezog ich mich auf die jeweiligen Dissertationen. Lass mich raten: Du wartest noch auf einen Studienplatz?

[coron]

Lass mich raten: Du wartest noch auf einen Studienplatz?

Ganz dicht daneben. :-D
Ich bin einer der bösen Naturwissenschaftler (und Zweitstudent). Erste Dissertation (rer. nat.) fertig, die zweite (med.) seit einem Jahr in Arbeit. Ich weiß also ein bißchen, wovon ich schreibe ...
:-party

[hennessy]

hier wird über einen Artikel diskutiert, der das Papier nicht wert ist, auf dem er gedruckt ist. Die gute Frau schreibt einerseits, dass die med. Diss. in 6 Monaten locker zu schaffen ist, andererseits erwähnt sie:
"Stellen Sie sich vor, was Studenten mit all der Zeit, die sie in ihre Doktorarbeit stecken, anfangen könnten: Würden die angehenden Ärzte stattdessen mehr über den Umgang mit Patienten lernen, wäre unsere Medizin noch besser."
All die Zeit! Scheint also doch nicht so schnell zu gehen. Ausserdem wäre zu belegen, ob dieses statement wirklich zuträfe. Die Medizin als solches wird m.E. nicht so viel besser mit dem routinierteren Umgang mit den Patienten.

Es wird in dem Artikel angegeben, dass Betreuungskosten, teuere Apparaturen und medizinische Geräte erst einmal bezahlt werden müssen. Hier wird suggeriert, dass all diese Einrichtungen ausschließlich für Dissertationen angeschafft werden. Absoluter Blödsinn. Dissertationen laufen zwar nicht in jedem Labor "nebenher", machen jedoch wahrlich nicht die Hauptarbeit aus. Also greift auch dieses "Argument" nicht.

Ich bin mir auch sehr sicher, dass die Gesamtheit aller medizinischen Dissertationen die Wissenschaft gehörig nach vorne gebracht hat. Und das für vergleichsweise kleines Geld.

Aber es ist halt Juli, leider kein Biergartenwetter in München, Finanzkrise ist ausgelutscht, Sommerloch, Bundesliga hat noch nicht begonnen, da müssen halt wieder die Ärzte herhalten. Wir sind ja auch ein dankbares Opfer.
Kann sein, dass auch eine gehörige Portion Sozialneid beim Schreiben des Artikels dabei war. Pauschalierungen gehören da anscheinend zum guten Ton. Wir sagen ja auch nicht, dass alle Journalisten Schreibtisch-Täter sind und nur Quote machen wollen. Oder doch?! :-)):-nix

[coron]

Bedenklich ist nicht dieser Artikel, sondern die Ideen des Wissenschaftsrats, der anscheinend auch ein Sommerloch hat ...

[Michael72]

Ganz dicht daneben. :-D

Naja, man kann nicht immer Glück haben... ;-)

Ändert aber nichts an meinem Standpunkt, dass eine hochwertige experimentelle medizinische Doktorarbeit durchaus mit einer hochwertigen biologischen Arbeit vergleichbar ist. Und Schmalspurarbeiten gibt es bei den Biologen genauso. Abgesehen davon warte ich immer noch auf ein tatsächliches Beispiel für eine medizinische Diss. die vom ersten Gespräch bis zur Einreichung 6 Monate gebraucht hat.

[Bib]

Naja, man kann nicht immer Glück haben... ;-)

Ändert aber nichts an meinem Standpunkt, dass eine hochwertige experimentelle medizinische Doktorarbeit durchaus mit einer hochwertigen biologischen Arbeit vergleichbar ist.

OK, sagen wir, eine med. Doktorarbeit, die aber garantiert mehr als sechs Monate gedauert hat und eine natuwi-Arbeit, bei der der Promovierende nix zustande gebracht hat. Gibts alles :-nix
Egal, einigen wir uns drauf, dass alles so bleiben soll, wie es ist und der Artikel einfach schlecht recherchiert ist und von jemandem verfasst wurde, der nie, nie, nie mit Promovierenden oder Wissenschaftlern zu tun hatte :-nix Pfui, Süddeutsche (sonst mag ich die eigentlich)
Gute Nacht

[orome]

.....

[Michael72]

OK, sagen wir, eine med. Doktorarbeit, die aber garantiert mehr als sechs Monate gedauert hat und eine natuwi-Arbeit, bei der der Promovierende nix zustande gebracht hat. Gibts alles :-nix

Wenn ich das schon höre... weil es ja bei den Biologen auch überhaupt keine komparativen Arbeiten und statistische Auswertungen gibt, die in drei Monaten runtergeschrieben sind und zum Dr. rer. nat. führen. Komm mal runter! Nicht jeder Biologe ist ein Top-Wissenschaftler.

[submode]

Hm...
In meiner Arbeitsgruppe gibt es Biologen, Physiker, Tier- und Humanmediziner.
Wenn eine Partei fehlt läuft es nicht ordentlich - Punkt.

Jeder der sich ernsthaft mit Forschung beschäftigt, kennt auch die möglichen (nicht: per se gegebenen) Unterschiede zwischen einer NAWI-Arbeit, Euro-PHD & nem Doc med. ... Wenn man es denn braucht...?!

Dafür ist keine Titel-Restrukturierung nötig, es sei denn jmnd. fühlt sich angepullert - danach klingt die ganze Diskussion für mich!

Eben! Jede "Partei" erfüllt ihre Arbeit und hat ihren Platz - über den Tellerrand sollte dabei selbstverständlich auch geschaut werden. Letztlich arbeiten wir im Team und lernen voneinander - mindestens ein (Forscher-)Leben lang... und Generationen nach uns darüber hinaus....! Bis die Kugel zerfällt...
Als Mediziner würde ich mich nicht hinstellen und behaupten, ich hätte größere Testikel als die "reinen" Naturwissenschaftler... Allein schon deswegen nicht, weil es Zeit und Energieverschwendung ist. Umgekehrt:
Solche Diskussionen gehen, meinem Erfahrungshorizont entnommen, tatsächlich fast immer von Naturwissenschaftlern/Geisteswissenschaftlern aus. Ich habe auch einen Verdacht woran es liegen könnte: es ist die Angst keinen Job zu bekommen. Wir fiesen und zugleich wissenschaftlich naiven Ärzte brauchen uns ja keine Sorgen zu machen... Aber kann ich als Arzt etwas dafür, dass es Krankheit und Leid gibt und immer geben wird? Hab ich deswegen größere Testikel? Ist meine Dissertation deshalb besser? Warum sollte ich mich denn bitte für so einen Käse rechtfertigen? Mich interessieren Arbeiten der anderen Disziplinen, sehr sogar! Wenn sich, umgekehrt, andere Disziplinen nicht für medizinische Arbeiten interessieren, dann ist das doch nicht mein Problem?! Es geht um Wertschätzung, Anerkennung und wissenschaftliche Diskussion und nicht um den Längenvergleich gewisser Körperteile. Ich möchte gerne einmal einen dieser bornierten Diskussionsführer der Naturwissenschaftler/Geisteswissenschaftler erleben, wie er aus seinem Elfenbeinturm hinabsteigt und Fr. M. auf Station II den A**** abwischt! Umgekehrt würde ich in einem Labor aus lauter Unbeholfenheit wahrscheinlich alles kaputt machen... Erkenne Deine Grenzen und erweitere diese. Das, liebe Freunde, hat "auch" mit Medizin(ausbildung) zu tun und würde anderen Disziplinen auch gut zu Gesichte stehen.
In diesem Sinne: Wer hat mein Backförmchen geklaut...?! :-D

[coron]

Ich möchte gerne einmal einen dieser bornierten Diskussionsführer der Naturwissenschaftler/Geisteswissenschaftler erleben, wie er aus seinem Elfenbeinturm hinabsteigt und Fr. M. auf Station II den A**** abwischt!
Das soll es geben... Ich will nicht wissen, wie viele Windeln ich im Pflegepraktikum gewechselt habe - nach Promotion und kurzer Postdoc-Zeit! (Ich habe aber auch nie wiedersprochen, wenn einer der Patienten "Herr Doktor" gesagt hat...)

Erkenne Deine Grenzen und erweitere diese.
Genau. Und trotzdem habe ich immer noch Spaß an bornierten, fruchtlosen Diskussionen (es ist immer wieder interessant zu sehen, wie weit sich Leute (mich eingeschlossen) in sinnlose Backförmchenstreitereien reinsteigern können).
;-)

[Bib]

Wenn ich das schon höre... weil es ja bei den Biologen auch überhaupt keine komparativen Arbeiten und statistische Auswertungen gibt, die in drei Monaten runtergeschrieben sind und zum Dr. rer. nat. führen. Komm mal runter! Nicht jeder Biologe ist ein Top-Wissenschaftler.


Nein, gibts nicht. Als Diplomarbeit allemal, aber nen Dr. rer. nat. gibts nach frühestens drei Jahren und meist nur mit Publikation in nem guten Journal. Drei Monate zum Schreiben, klar. Aber der experimentelle Teil dauert. Und nochmal zur Richtigstellung: ich hab rein gar nichts gegen Mediziner (im Gegenteil, ich bewundere die, die es schaffen neben der Klinik noch zu forschen) und da ich als (promovierte) Biologin in der Uniklinik/ Helmholz-Zentrum arbeite, weiß ich, wovon ich spreche. Es soll sich bitte kein Mediziner angegriffen fühlen, nur weil seine Doktorarbeit eben nicht drei Jahre dauert- ich hab ja auch nicht den Anspruch mit meinem Dr. rer. nat. Assistenzarzt zu werden- also jedem das seine. :peace: