Artikel in der Süddeutschen...

[Bib]

Eben! Jede "Partei" erfüllt ihre Arbeit und hat ihren Platz - über den Tellerrand sollte dabei selbstverständlich auch geschaut werden. Letztlich arbeiten wir im Team und lernen voneinander - mindestens ein (Forscher-)Leben lang... Ich möchte gerne einmal einen dieser bornierten Diskussionsführer der Naturwissenschaftler/Geisteswissenschaftler erleben, wie er aus seinem Elfenbeinturm hinabsteigt und Fr. M. auf Station II den A**** abwischt! Umgekehrt würde ich in einem Labor aus lauter Unbeholfenheit wahrscheinlich alles kaputt machen... Erkenne Deine Grenzen und erweitere diese. Das, liebe Freunde, hat "auch" mit Medizin(ausbildung) zu tun und würde anderen Disziplinen auch gut zu Gesichte stehen.


:-top ganz genau

[elum]

Ich finds lustig, wie wir uns auf solche Diskussion überhaupt einlassen können...
Wie soll das denn in der Zukunft aussehen?
Erklärt mir dann eine Lehrerin das ihr Studium schwerer war als meins und das ihr Dienst am Volk 10x höher zu bewerten ist als meiner?
Leute wir müssen LEBEN RETTEN!!!!! Und uns nicht mit arbeitslosen Biologen streiten!!!!!

[Bib]

Ich finds lustig, wie wir uns auf solche Diskussion überhaupt einlassen können...
Wie soll das denn in der Zukunft aussehen?
Erklärt mir dann eine Lehrerin das ihr Studium schwerer war als meins und das ihr Dienst am Volk 10x höher zu bewerten ist als meiner?
Leute wir müssen LEBEN RETTEN!!!!! Und uns nicht mit arbeitslosen Biologen streiten!!!!!


genau!! Rettet den Biologen lieber das Leben als Euch mit Ihnen zu streiten :-)

[Ulle]

Ihr merkt aber schon, dass hier völlig am Thema vorbeidiskutiert wird?

Kernpunkt der ganzen Geschichte ist doch, dass die ERC den Dr. med. nicht mehr als Mindestnachweis für wissenschaftliches Arbeiten akzeptiert - eine Institution, über die zunehmend die Fördermittel für Forschung verteilt werden (und gleiches gilt übrigens auch für die DFG, da gilt man faktisch auch erst mit Habil als förderungswürdig). Da liegt es doch auf der Hand, dass man etwas ändern muss.

Wenn dann überlegt wird, einen professionellen Doktortitel an alle Absolventen abzuschenken und für die wirklich interessierten und fähigen Medizinforscher eine anerkannte Alternative zu schaffen, dann sollten wir das Geschenk doch dankbar mitnehmen - jeder bekommt seinen Doktor; die in der Forschung mitmischen wollen sogar einen, mit denen sie Gelder einwerben können. That's nice!

Aber nö, erstmal klarstellen, dass der medizinische Doktortitel mind. gleichwertig ist - mal paar Monaten Akten ausgewertet / Zellkultur betrieben, danach sollte man doch in der Lage sein, seine TA/Studienschwester und Studenten/Doktoranden selbst anzuleiten. Studium der Medizin ist ja eh viel schwerer (35 SWS!) und die NaWis behaupten immer, dass ihre Doktorarbeit viel schwieriger ist, würden wir ja nie machen. Besser nochmal darauf hinweisen, dass bei uns das Studium doch um einiges anstrengender war! (btw: was für ein Schwachsinn - das genauso Apfel mit Birnen vergleichen, wie hier immer für den Vergleich von Diss rer. nat/med unterstellt wird: Naturwissenschaften erfordern deutlich mehr Selbstorganisation. Wenn man mal ein Semester nicht so Bock hat, dann macht man halt kaum was, wenn man das aber alle Semester so durchzieht, ist man schnell am Ende der Karriereleiter).

Hauptberuflich Wissenschaftler ist man erst, wenn man eine unbefristete Stelle hat - 60h in der Woche im Labor stehen muss dann wohl als nebenberuflich aufgefasst werden. Wahrscheinlich sind die NaWis hauptberuflich eh alle Taxi-Fahrer - spätestens morgen, wenn der Vertrag ausläuft. Und weil das so ist, lästern sie immer über unsere Doktorarbeit - Neid und Existenzangst halt. Aber wir stehen dem ja völlig vorurteilsfrei gegenüber. Und wer sollte sonst auch die klinische Forschung machen? Darüber nachzudenken, dieses Feld in die Hand von kompetenten Assistenzärzten zu geben - niemals. Bei jeder klinischen Studie von Pharmaunternehmen sind natürlich NaWis und Statistiker und und und beteiligt, aber für die nicht nicht finanziell motivierte klinische Forschung der Universitäten ist der Medizinstudent das Mass aller Dinge (hier noch ein Sternchen dran, dann ist es auch signifikant...).

Warum erkennt das nur die ERC nicht an?

Und just zu diesem Zeitpunkt auf Seite 1 im Unterforum Doktorarbeit folgender Thread:
in 6 Monaten Doktor?
Aber das ja nur die Ausnahme, in Wirklichkeit leisten wir ja in 6 Monaten, wofür die Taxifahrer 3-4 Jahre brauchen. Fragt sich nur, wieso das die ERC nicht anerkennt, wahrscheinlich alles Taxifahrer...

[GOMER]

Wenn schon wir Medizinstudenten, die noch keine Arbeit abgeschlossen haben, uns in die Lage versetzt fühlen, den Wert einer medizinischen Dissertation für die Wissenschaft generell und im Vergleich mit anderen Disziplinen zu beurteilen, wie soll dann das gemeine Volk (inklusive der Journalisten der SZ) dazu in der Lage sein, zu differenzieren?

Solange wir Mediziner uns immer wieder klein machen lassen und uns von anderen einreden lassen, dass wir arme Würstchen mit Schmalspurwissenschaft sind, brauchen wir uns doch nicht zu wundern. GOMER beweisst doch wunderschön, dass er sogar selbst daran glaubt, etwas völlig sinnloses zu tun, dass ihm ohne Erbringung jedweder Leistung geschenkt wird.

Ich bin im Übrigen sehr wohl der Meinung, dass meine Doktorarbeit einen Teil zur Weiterentwicklung der medizinischen Wissenschaft beitragen wird und dafür muss ich nicht vier Jahre neun Stunden am Tag im Labor stehen. Das müssen Mathematiker und Geologen im Übrigen auch nicht und niemand würde bestreiten, dass die echte Wissenschaft betreiben.

Im Übrigen ist im physikalischen Sinne Leistung als Arbeit pro Zeit definiert. Je schneller man also eine Arbeit erledigt, desto mehr Leistung hat man erbracht. Denkt mal drüber nach, liebe Biologen... ;-)

lölchen, mit Deiner Laienpsychologie liegst Du leider daneben.

Der Grund warum ich Doktorand (oder wie ich es lieber ausdrücke: studentisches Mitglied einer Arbeitsgruppe) bin ist der, daß ich scharf auf eine (oder gar mehrere) Veröffentlichung bin, mit dem Titel hat das gar nichts zu tun, den nehm ich als wertarmes Beiwerk halt mit.

Ich bleib dabei, den Dr. med. braucht keiner, man misst wissenschaftliche Erfolge in erster Linie an den daraus resultierenden Veröffentlichungen, und die können ambitionierte Medizinstudenten häufig ganz gut, oder wie viele Biologiestudenten hauen Papers mit nem IF von über 10 raus?

[alley_cat75]

Sechs Monate Promotionsdauer - darf ich mal lachen. Solange dauert ja gerade mal das Zulassungsverfahren. Sechs Monate dürften wohl eher die Ausnahme sein und wenn überhaupt, haben die meisten von denen schon mehrere Veröffentlichungen präsentiert, was wohld definitiv für wissenschaftliche Kompetenz spricht. Ich erzähle zwar dennoch gern die Geschichte einer Dissertation über die Entwicklung des Stethoskops, aber Ausnahmen gibt es immer. Und zumindestens hat die Autorin auch mit dieser sinnlosen Arbeit bewiesen, dass sie wissenschaftlich arbeiten kann. Für mich sind solche Diskussionen nur neidhaftes Geplänkel. Arzt sein ist nun mal eng mit Promotion verbunden, eben enger als in anderen Bereichen. Hier ärgert sich doch nur wer, dass es bei uns mehr Promovenden als bei anderen gibt. :-D

[astrophys]

Arzt sein ist nun mal eng mit Promotion verbunden, eben enger als in anderen Bereichen.

Arzt sein ist damit verbunden, von der Allgemeinheit als Doktor tituliert zu werden, das hat mit Promotion nichts zu tun. In wohl keinem anderen Fach ist der Doktortitel im Durchschnitt weiter von der Promotion weg als in der Medizin.
Gibt es eigentlich irgendein anderen Fachbereich, der seine Studenten prinzipiell schon im ersten und meist lange vor Abschluss des Studiums mit der Doktorarbeit beginnen lässt?

[alley_cat75]

Ich kenne Leute, die Bio und Physik (jeweils!) studiert haben. Die waren in 4 Jahren Regelstudienzeit an genau 2 Tagen pro Woche in der Uni und hatten die ganzen Semesterferien frei. Ich finde es nur fair, dass Mediziner schon eher anfangen dürfen. Das ist mir die Gesellschaft für mein sehr arbeitsreiches Studium schuldig. :-meinung

[Lava]

Das ist mir die Gesellschaft für mein sehr arbeitsreiches Studium schuldig. :-meinung

Juhu! Klischee!!!!

[alley_cat75]

:-blush

Na, dann eben für die schlechte Bezahlung!

Oder die vielen Überstunden!

Und die gemeinen Chefs!

Oder halt alles zusammen. :-D

[astrophys]

Ich kenne Leute, die Bio und Physik (jeweils!) studiert haben. Die waren in 4 Jahren Regelstudienzeit an genau 2 Tagen pro Woche in der Uni und hatten die ganzen Semesterferien frei. Ich finde es nur fair, dass Mediziner schon eher anfangen dürfen. Das ist mir die Gesellschaft für mein sehr arbeitsreiches Studium schuldig. :-meinung

Entweder haben diese Leute dich gut veräppelt oder du uns gerade. Ich kenne sehr viele die Bio oder Physik studiert haben. Da gibt es weder 4 Jahre Regelstudienzeit noch jede Semesterferien frei, noch zwei Tage Anwesenheit in der Uni. Im übrigen liegt die durchschnittliche Studiendauer in Physik nur etwa 4 Monate unter der durchschnittlichen Dauer eines Medizinstudiums und die Abbruchquote ist mit etwa 50% deutlich höher als in der Medizin. :-oopss

[airmaria]

"Die Promotion in der Medizin ist das, was in anderen Fächern eine Master- oder Diplomarbeit ist - nicht mehr"

diesen satz habe ich mich selbst auch schon öfters sagen hören... weil ich der festen überzeugung bin, dass es so ist.
airmaria

[bremer]

Ich kenne Leute, die Bio und Physik (jeweils!) studiert haben. Die waren in 4 Jahren Regelstudienzeit an genau 2 Tagen pro Woche in der Uni und hatten die ganzen Semesterferien frei. Ich finde es nur fair, dass Mediziner schon eher anfangen dürfen. Das ist mir die Gesellschaft für mein sehr arbeitsreiches Studium schuldig.Oh je, oh je. Den Beitrag würde ich aber mal schnell editieren (es sei denn, ich hab die Ironie nicht erkannt).

Zum Thema: Die Schmalspurpromotion in der Medizin hat wohl historische Gründe? Arzt sein und Doktortitel besitzen gehört für die meisten ja immer noch zusammen (und hilft möglicherweise auch bei der Jobsuche?).

Aber eigentlich kann es den Naturwissenschaftlern doch egal sein? Ein guter Forscher veröffentlicht halt viel und dann ergibt sich die Diss fast von ganz alleine. Ich glaube nicht, dass die Motivation für ein Medizinstudium die relativ leichte und schnelle Möglichkeit der Promotion ist.

[Michael72]

GOMER beweisst doch wunderschön, dass er sogar selbst daran glaubt, etwas völlig sinnloses zu tun, dass ihm ohne Erbringung jedweder Leistung geschenkt wird.


lölchen, mit Deiner Laienpsychologie liegst Du leider daneben. (...) Titel (...) nehm ich als wertarmes Beiwerk halt mit.

q.e.d. ;-)

[alley_cat75]

Oh je, oh je. Den Beitrag würde ich aber mal schnell editieren (es sei denn, ich hab die Ironie nicht erkannt).

Vielleicht hast Du aber auch schlicht keine Ahnung. ;-) Wusstest Du, dass es Mediziner gibt, die Fächer wie Physik nebenbei studieren? Sicherlich ist Physik ein lernaufwendiges Fach und der mittelmäßig begabte Student sitzt wie wir 12 h am Tag über seinen Büchern. 40 Stunden Anwesenheit, insbesondere im Grundstudium, hat der angehende Physiker jedoch nicht.

[GOMER]

q.e.d. ;-)

Nochmal zum Mitschreiben: DER TITEL ist meines Erachtens nicht viel wert, da aus dem Titel nicht hervorgeht wieviel Arbeit man wo hineingesteckt hat. Diese Arbeit kann die soviel zitierte Arbeit in der Medizingeschichte sein (die übrigens nach meinen Beobachtungen eher die Ausnahme ist) oder eben die Arbeit in klinischer und/oder Grundlagenforschung, der ich einen substanziellen Wert unterstelle. Was von den Naturwichten immer kritisiert wird ist die ARBEIT auf dem Weg zum TITEL, nicht der TITEL selbst.

[Gersig]

Wie alles ist es eine Frage der Sichtweise: GOMERs Argumentation haut hin, wenn man wissenschaftliche Reputation möchte (wegen Karriere an der Uni oder in der Forschung). Für den "Hausgebrauch", also den Wald- und Wiesenmediziner, geht es durchaus um den Titel.

ich lese die Gesamtdiskussion mit großem Interesse, sehe die "Problematik" sehr locker. Selbst wenn der Dr. med. ein "Schmalspurdoktor" ist: Er hat seine Berechtigung, da er ebenso wie jede andere Promotion auch wissenschaftliche Erkenntnisse schafft. Ob die arbeitsintensiv oder grundlagenwissenschaftlich sind, spielt für mich keine große Rolle. Falls es eine Rolle spielen sollte, wird jeder Chef nach Lesen der Zusammenfassung wissen, wie arbeitsintensiv oder grundlagenwissenschaftlich das Ding ist :-meinung

[Muriel]

Ich finde es faszinierend, dass sich immer wieder Leute bei diesem Thema so ereifern. Das ist der gleiche Kindergarten wie die Bayernabidiskussion oder jene über sozial empathisch inkompetente Einserabiturienten *Kopf schüttel*

[orome]

mittelmäßig begabte Student sitzt wie wir 12 h am Tag über seinen Büchern. 40 Stunden Anwesenheit, insbesondere im Grundstudium, hat der angehende Physiker jedoch nicht.
merkwürdig, vielleicht habe ich etwas anderes studiert, ich sass weder 12h am tag an meinen büchern, noch habe ich mit 40h anwesenheit geglänzt. eher waren das 4h die woche, und meine semesterferien waren immer frei (bis auf famulatur halt. aber auch die 4 monate verteilen sich bei grob gesagt 15 monate semesterferien problemlos.
btw. die rechnung versteh ich nicht. 40 wochenstudnen -> 8h am tag. plus 12 h am tag lernen. hmmm wie auch immer, hauptsache wir haben das anspruchvollste, tradidionsreichste studium von allem. kurzum wir sind die überlegenen menschen. (vorsicht ironie).
ich kann einfach nur das gejammer nicht hören, dass die mediziner immer lernen, immer arbeiten, nie frei oder semesterferien haben.

[LasseReinböng]

Ich fände die skandinavische Variante gut: kein Arzt führt einen Doktortitel, nur diejenigen, die eine wissenschaftliche Karriere anstreben, promovieren, aber dann nicht zwischen Kurs am Krankenbett und Vorlesung sondern nach dem Studium in einer etwas strukturierteren Form, als es in Deutschland derzeit der Fall ist.

Das Schlimme ist ja, daß der Verfasser des Artikels Recht hat...die meisten Arbeiten in der Medizin mögem dem Studenten zwar einiges an Kraft und Nerven gekostet haben, aber in irgend einer Weise wissenschaftlich anspruchsvoll sind sie nicht. Solange aber Labore unbezahlte Pipettierer, Aktenwälzer und Probandenzusammentrommler brauchen und solange Oma Kasupke lieber zum "richtigen" Doktor geht, wird sich wohl wenig ändern.

Aber was soll's...sollen die Chemiker, Physiker et.al. doch ihre Arztwitze reißen, Wayne interessiert's. :-wow