Was wünscht ihr euch im Chirurgie Tertial?

[Solara]

Warum man sich im PJ ausbeuten lässt ohne Gegenleistung in Form von Lehre zu erhalten, ist mir ein Rätsel.
Okay, an meiner Uni hat man auch so gut wie immer die erste Wahl bekommen und wir haben eine grandios große Auswahl an Kliniken.

Aber an einer Uni, die erstmal die Uniklinik auffüllt mit PJ - nö, da hätte ich gewechselt. Wäre auch kein Unterschied gewesen, da ich für jedes Tertial in einer anderen Stadt war, obwohl ich an der Heimatuni geblieben war.
Aber die einzelnen Stellen war ausgesucht - PJranking und persönliche Empfehlungen waren ausschlaggebend.

Eine der Kliniken, die bei uns hauptsächlich PJ für niedere Arbeiten einsetzten, wundert sich mittlerweile über den Schwund an PJ - und versucht gegenzusteuern.

Kurz: ich war sehr zufrieden im PJ. Und mit Namen kannten sie mich auch überall ;-).

[flopipop]

Aber bitte, liebe PJler, nehmt uns das nicht übel! Ich sehe im Jahr bestimmt 20 Studenten, da sehen die irgendwann alle gleich aus :-blush

:-dagegen

ich kann mir grundsätzlich auch die namen schlecht merken, aber es ist oft so, dass die studenten in krankenhäusern als eine art "graue masse" gesehen werden und sich niemand für die namen interessiert. es ist noch kein pj tler beleidigt gewesen, wenn jemand ihn nochmal nach seinem namen gefragt hätte...

es gibt 6 milliarden menschen auf der erde und davon gibt es nicht einen ein zigen fall, wo 2 menschen absolut gleich aussehen :-)). Daher kann ich deine "Ausrede" leider nicht annehmen und dir unterstellen, dass es dir einfach pupsegal ist, wie deine studenten heißen.. :D

[CHALi]

Ich kann bisher nur von meinen Chirurgieblock-Erfahrungen sprechen, aber das PJ ist ja in greifbarer Nähe.. ich zähle schon die Monate... :-top

Was nervt:
- Im OP nur der Depp sein, der Haken hällt, nix sieht und keine Frage beantwortet bekommt
- Blutsklave sein, aber alles andere dann bitte auch nicht
-nervige mitstudenten, die sich daneben benehmen oder nicht wissen wie sie sich zu verhalten haben
- nicht vorbereitet sein und sich fremdschämen zu müssen...
- nicht vom betreuer im OP vorgestellt zu werden.. hallo sagen kann ich alleine, aber wenn auch die Op leitung mein Gesicht kennt, schadet das nicht!

Was super war:
- Patienten aufnehmen, sich seine Gedanken zum vorgehen machen, nachbesprechen mit Betreuung
- Nähen im OP (wir hatten vorm Block nen Kurs)
- Nachtdienste (super viel gelernt, super viel genäht! gerne wieder)
- Guter begleitender Unterricht, sei es am Pat/Theorieseminar oder eben im OP...
- Ambulanzeinsatz.. man sieht viel und selbst wenn man nicht später in die Chirurgie will (was ich nicht verstehen kann ;)) lernt man was fürs leben


Aber, ich will ja auch in ein Chirurgisches Fach... :-love

[DoctorNew]

@Lava
Also während dem Studium und auch während seiner Tätigkeit lernt man eine solch große Menge an Fakten auswendig, dass ich dir nicht abnehmen kann, dass es so ein Problem ist, sich die Namen einiger Studenten zu merken.

Das ist der Anfang des Problems. Wie kann es mir kollegial mit jemandem gefallen, der sich noch nicht einmal die Mühe macht, meinen Namen zu kennen. Das hat auch nichts mit PJler zu tun, sondern mit grundsätzlicher Höflichkeit. Wie würde es dir gefallen, wenn jeder Assistent oder Facharzt, der vielleicht zwei oder drei Jahre weiter ist, wie du, dich nur mit "Assine" oder "Assistentin" ansprechen würde?

[Bensona!]

Ich muss sagen, dass meiner Meinung nach das PJ sehr wichtig ist. Wir haben leider kein AiP mehr, was für mich eigentlich nicht nachvollziehbar ist. Das krasse Gegenbeispiel ist da Südafrika. Dort müssen Studenten zwei Jahre AiP machen, durchlaufen abe auch in ihrer klinischen Tätigkeitkeit fast alle medizinischen Bereiche die es so gibt. Und sie sammeln hierbei sehr viel theoretische und noch mehr praktische Erfahrung.
Dazu kommt dann noch ein Jahr "community service", welches nun auf 2 Jahre verlängert wurde. Dies wünsche ich dann eher weniger.

Aber ich sehe einfach momentan, welch großartigen Vorteile 2 Jahre AiP haben. Die "Interns" sind durchgehend in allen Teilbereichen der Medizin fit, arbeiten anständig und haben mehr praktische Erfahrungen gesammelt, als wohl die meisten Fachärzte. ZVKs, Intubationen, Arterial Lines, Thoraxdrainagen, LP, Knochenmarksbiopsien, verschiedene andere Biopsien, Leberpunktionen, Pleurapunktionen... alles Dinge, die ein Intern hier nicht nur einmal macht, sondern mindestens 30 mal. Unübertrieben.

Und dabei bin ich froh, dass ich zumindest mein Chirurgie-Tertial hier ableiste und einen kleinen Teil dieser Dinge ebenfalls fast regelmäßig machen durfte und so meine ersten Erfahrungen gesammelt habe.

Ich kann nur jeden das Bara Krankenhaus empfehlen. Ganz egal, welcher Fachbereich. In Gyn/OBs begleitet man nach paar Tagen eigenständig Geburten, in der Neurologie sieht man nicht nur einen Großteil der Pathologien, sondern darf/muss auch selbst die LPs durchführen. Geschweige von dem berüchtigten Ward 20 der Inneren Medizin, wo man Krankheitsbilder sieht, die man sonst nur aus den Büchern kennt.

Und natürlich ist es auch Sache der Einstellung. Man kommt hier nicht zum "üben", sondern zum Sammeln von Erfahrung und zum Helfen. Es herrscht hier ein unheimlicher Patientenfluss und jeder PJler wird hier gerne gesehen und sehr gebraucht. Muss aber auch damit rechnen, dass man ins kalte Wasser geschmissen wird, da die Zeit zum "teaching" einfach eingeschränkt ist. (Kann ich nur von Chirurgie und Trauma berichten)

[morgoth]

Das Problem mit dem deutschen AIP war doch, dass junge AIPler (vergleichbar heute mit dem Assistenzarzt im 1. WBJ) die gleiche Arbeit für weniger Geld machen durften/mussten.
Weiterhin: Diesen Spruch mit ins kalte Wasser schmeissen in Verbindung mit "man kommt zum Lernen": Ich kanns echt nimmer hören!

[Skalpella]

*anschließ*
Wie lange studiert man in Südafrika, bevor man dieses tolle Internship machen darf? Hat man theoretische Grundlagen erlangt, die zu den ganzen Heldentaten berechtigen?
Und das Wichtigste: Toll, was die alles machen dürfen/müssen! Wenn sie dafür anständig entlohnt werden, ist es OK!
Wer für D allen Ernstes ein AiP zurückfordert, hat wirklich keine Ahnung davon, wie es damals ablief! Die genau gleiche Situation, nur schlechtere Bezahlung, als jetzt als Anfänger (Aber wahrscheinlich sogar noch viel schlechter, denn damals gab es noch nicht so den Ärztemangel und man machte mit den Leuten, was man wollte). Der Status AiP machte Dich angreifbarer. Besser gelehrt wurde damals nicht!

Edit: Wobei ich dazu sagen muss, dass ich mich nach exakt vier Studienjahren so richtig "PJ-reif" gefühlt habe. Weiß nicht, ob es anderen auch so ging. In Brasilien hat man auch zwei Jahre PJ bei insgesamt sechs Jahren Studium, zusätzlich sind da Pädiatrie und Gyn Pflicht. Da wir aber schon festgestellt haben, sowohl hier im Fred, als auch allgemein, dass praktische Ausbildung gut oder schlecht verlaufen kann, ist eine bloße Verlängerung der praktischen Ausbildungszeit -die ja durch die Einführung der Blockpraktika tatsächlich stattgefunden hat- nicht per se die Lösung der Probleme in der praktischen Ausbildung.

Wenn man die Wahl hat, macht man es so, wie Solara und Dreamchaser beschrieben haben: Anständiges PJ-Haus/Abteilung suchen.
Zur Not an die MHH wechseln. Da gibt es kaum Probleme, wenn man an ein peripheres Haus will. Und es gibt viele periphere Häuser. Das peripherste ist in Deggendorf im Bayerischen Wald :-))

[DoctorNew]

Das AiP will wohl niemand wirklich zurück, der noch klar im Kopf ist. Zustimmen muss ich Bensona! aber in Bezug auf die praktischen Fähigkeiten. Hier in D ist man oft relativ zurückhaltend mit der Lehre von praktischen Fähigkeiten. Kenne doch viele, die in Famulaturen/PJ Dinge wie ZVKs, Arterielle Zugänge, LPs oder Thoraxdrainagen nur vom Sehen kannten, obwohl das alle Dinge sind, die man primär durch Üben lernt, ohne das dafür umfassende theoretische Erfahrung notwendig ist. Aber das fängt ja schon damit an, dass das Pflegepraktikanten kein Blut abnehmen dürfen und für das Erlernen dieser Tätigkeit Famulaturen und PJ herhalten müssen.

[John Silver]

Das AiP im Sinne einer geplanten Rotation, ähnlich dem Internship im angelsächsischen Raum, ist keine schlechte Sache. Wer sich aber das deutsche AiP zurückwünscht, hat keine Ahnung, wovon er (oder sie) redet. Das AiP war mitnichten zum Lernen gedacht, sondern vielmehr ein Geschenk an die Krankenhausbetreiber: approbierte Ärzte, die 18 Monate zumeist in derselben Abteilung für ein Gehalt arbeiteten, welches nicht mal eine Putzfrau hinterm Ofen hervorlockte.

[Solara]

Wenn man die Wahl hat, macht man es so, wie Solara und Dreamchaser beschrieben haben: Anständiges PJ-Haus/Abteilung suchen.
Zur Not an die MHH wechseln. Da gibt es kaum Probleme, wenn man an ein peripheres Haus will. Und es gibt viele periphere Häuser. Das peripherste ist in Deggendorf im Bayerischen Wald :-))

LMU ist in Zusammenhang mit der großen Anzahl an peripheren Häusern auch sehr zu empfehlen, wenn man eher nach Süddeutschland will ;-). Und in die gewünschte Klinik kommt man auch zu 99%.

Nur Deggendorf geht halt nicht, das gehört ja zu Hannover :-D!

[Bensona!]

Hier verdient ein Intern umgerechnet etwas weniger als 2000€. Aber dies ist auch nicht wirklich im Zusammenhang zur Arbeitsintensivität und den Stunden, die sie ableisten. Aber immerhin eine nette Summe, mit der man in Südafrika als Alleinstehender durchaus gut auskommt.

Und ja, das AiP in seiner alten Form wünsche ich mir nicht zurück. Aber ein 18monatiges Internship, nach Vorbild Südafrika oder aus anderen Ländern, wo man durch alle möglichen Stationen rotiert, halte ich für sehr sinnvoll. Es hilft nicht nur ungemein für das praktische Wissen, sondern auch für die eigene Berufswahl.

[Lava]

@Lava
Also während dem Studium und auch während seiner Tätigkeit lernt man eine solch große Menge an Fakten auswendig, dass ich dir nicht abnehmen kann, dass es so ein Problem ist, sich die Namen einiger Studenten zu merken.

Das ist der Anfang des Problems. Wie kann es mir kollegial mit jemandem gefallen, der sich noch nicht einmal die Mühe macht, meinen Namen zu kennen. Das hat auch nichts mit PJler zu tun, sondern mit grundsätzlicher Höflichkeit. Wie würde es dir gefallen, wenn jeder Assistent oder Facharzt, der vielleicht zwei oder drei Jahre weiter ist, wie du, dich nur mit "Assine" oder "Assistentin" ansprechen würde?

Eins unserer Probleme ist, dass ich heute auf Station A bin, morgen auf Station B, zwischendurch Nachtdienste, dann Sprechstunde und noch ein paar Tage Ambulanz. Teilweise vergehen zwei Wochen, bis ich einen Studenten wiedersehen. Und der mir EINMAL den Namen sagt, vergesse ich den halt wieder! Sind ja nicht nur die Studenten! Ich vergess auch den Namen einer Schwester, die mir neu vorgestellt wird und die ich dann zwei Wochen lang nicht mehr sehe. Dass ich mir keine Mühe gebe, kann man mir nicht vorwerfen. Na wartet's ab, bis ihr mal in die Situation kommt.

[Lava]

Kenne doch viele, die in Famulaturen/PJ Dine wie ZVKs, Arterielle Zugänge, LPs oder Thoraxdrainagen nur vom Sehen kannten,

Hm, ich bin jetzt seit anderthalb Jahren Assistent und hab bisher einen ZVK gelegt, keine Thoraxdrainage und keinen arteriellen Zugang (wer macht denn auch sowas außer Anästhesisten??). Das ist schon illusorisch, das jedem beibringen zu wollen. Sagen wir mal so: der Common Trunk ist ja auch ein Versuch, in den ersten zwei Jahren ein bisschen zu rotieren und solche Dinge zu lernen. Die stehen ja fest im Weiterbildungskatalog drin. In der Realität klappt das nach meiner Erfahrung leider gar nicht. :-? Naja, ich hoffe drauf, demnächst auf die Intensivstation zu kommen, da kann ich wenigstens mal ZVKs legen, denke ich. Aber das ist ja eigentlich gar nicht Gegenstand der Diskussion.

[Feuerblick]

Das AiP im Sinne einer geplanten Rotation, ähnlich dem Internship im angelsächsischen Raum, ist keine schlechte Sache. Wer sich aber das deutsche AiP zurückwünscht, hat keine Ahnung, wovon er (oder sie) redet. Das AiP war mitnichten zum Lernen gedacht, sondern vielmehr ein Geschenk an die Krankenhausbetreiber: approbierte Ärzte, die 18 Monate zumeist in derselben Abteilung für ein Gehalt arbeiteten, welches nicht mal eine Putzfrau hinterm Ofen hervorlockte.In begehrten Kliniken teilten sich sogar AiPler eine Stelle (rein finanziell gesehen) und arbeiteten für das halbe Gehalt Vollzeit... Wer das zurückhaben möchte, der hat irgendwas grundsätzlich nicht verstanden.

Was man von einem PJ erwartet, ist wohl sehr individuell. Ich persönlich wollte nur mein Wahlfach wirklich machen. Den Rest habe ich einfach abgesessen, weils mich nicht interessiert hat. Gut, mein PJ-Haus war damals auch nicht gerade für supertolle Lehre bekannt - hat sich inzwischen geändert. Ich fand die reine Tatsache, Chirurgie und Innere machen zu MÜSSEN (statt vielleicht ein oder zwei Fächer, die mich wirklich interessiert hätten) schon lästig genug. Dazu kam dann die Hakenhalterei, Blut abnehmen und Co. Um invasive Eingriffe habe ich mich nie gerissen. Wozu auch? Ist ja mal nett, eine Bülau gesehen zu haben, aber wenn man schon weiss, dass man es nie brauchen wird, dann ist mehr auch nicht unbedingt nötig.
Was ich aber nicht verstehen kann: Wieso kennt man die Namen seiner PJler nicht??? Die sind monatelang im Haus. SO schwer ist das wirklich nicht. Immerhin das hatten unsere Assistenten und Oberärzte damals drauf...

[John Silver]

Das Legen von arteriellen Zugängen ist für die meisten Leute unerheblich. Thoraxdrainagen und ZVKs lernt man auf der ITS oder eben während der Weiterbildung, wenn diese Fertigkeiten erforderlich sind. Man sollte wissen, was das ist und wozu es benutzt wird, aber es ist nicht sinnvoll, jedem alles beizubringen. Man sollte nicht vergessen, dass in Südafrika einfach etwas andere Chirurgie betrieben wird als hierzulande. Da sind beispielsweise Schuss- und Stichwaffenverletzungen an der Tagesordnung - selbst in einer relativ kriminell aktiven Stadt wie Frankfurt sieht man solche Patienten nur alle Jubeljahre mal. Und das ist nur ein Beispiel.

Grundsätzlich ist es schön für einen PJler, wenn man die eine oder andere praktische Fertigkeit erlernt. Aber solche Sachen wie oben erwähnt fürs PJ zu fordern ist, gelinde gesagt, realitätsfern. Was nützt mir ein Frischling von der Uni, der schon die eine oder andere Thoraxdrainage oder einen arteriellen Zugang reingesteckt hat, aber keine Ahnung hat, wie man schnell, effektiv und umfassend eine gescheite Anamnese erhebt und die körperliche Untersuchung durchführt? Was nützt mir ein Anfänger, der eine Geburt begleitet hat, aber keine Ahnung hat, was in einen Arztbrief gehört? Das PJ ist dazu da, um Anfängern die wichtigsten Basics zu vermitteln, die man als frischer Asssistenzarzt am meisten benötigt. Arterielle Zugänge und Geburtshilfe gehören in der Chirurgie ganz sicher nicht dazu.

[daCosta]

Eins unserer Probleme ist, dass ich heute auf Station A bin, morgen auf Station B, zwischendurch Nachtdienste, dann Sprechstunde und noch ein paar Tage Ambulanz. Teilweise vergehen zwei Wochen, bis ich einen Studenten wiedersehen. Und der mir EINMAL den Namen sagt, vergesse ich den halt wieder! Sind ja nicht nur die Studenten! Ich vergess auch den Namen einer Schwester, die mir neu vorgestellt wird und die ich dann zwei Wochen lang nicht mehr sehe. Dass ich mir keine Mühe gebe, kann man mir nicht vorwerfen. Na wartet's ab, bis ihr mal in die Situation kommt.

Damit war auch eher gemeint: Die ganze Woche hat man sich jeden Tag gesehen&zusammen gearbeitet, und am Freitag wird man immer noch nicht mit dem Namen angesprochen...Bei uns gibts eh Ausweise für das gesamte Personal (Kantine,OP Zugang etc.) mit Namen drauf..., nur Studenten zahlen 60€ Pfand dafür (das Personalcenter hofft da wohl auf Verlust^^ und Studenten gelten ja allgemein als wohlhabend)

[epeline]

sind die schilder vergoldet oder so?

[Zanza]

Nö, aber die können Türen aufmachen und sowas :-D Und haben ein Bildchen von einem drauf...
Wir müssen die auch immer in den Präpsaal mitnehmen, seitdem kenn ich jetzt einige Kommilitonen auch endlich mal mit Namen :-wow

[Lava]

Also von 2 PJlern hab ich mir heute erfolgreich die Namen gemerkt :-D Aber die von den Blockpraktikanten hab ich schon wieder vergessen :-?

[GOMER]

Keiner will das Deutsche AiP zurück, aber auch ich halte ein Internship nach angelsächsischem Vorbild für ne gute Sache, gerne auch eins wo man nicht der Depp für BEs und Station ist.


Deutschland, wann kapierst Du endlich, daß es Arbeiten gibt für die man mit 6 Jahren Studium überqualifiziert ist.