Pflege von Hirntoten?

[RS-USER-Nufragnich]

Original geschrieben von Dr. Magill
Toter als tot gibt es nicht.

Eine Frage zum Nachdenken: Wenn der Hirntote nicht tot wäre, würden die Transplantationschirurgen bei der Multiorganentnahme ja einen Mord begehen.


Ganz genau, das war ja mein Ausgangsstandpunkt. Die Frage, die ich in diesem Zusammenhang problematisch finde ist: Wie sind die psychischen Belastungen für das Personal zu bewerten? Wenn denn nun der Patient eine Leiche ist, warum werden dann noch bestimmte pflegerische Massnahmen aufrecht erhalten? Mir ging es eigentlich um den Widerspruch dieser Situation und die Auswirkungen auf das Pflegepersonal. ISt der Patient vor mir tot, dann brauche ich ihn nicht in diesem Maß zu versorgen. Trotzdem laufen bestimmte DInge weiter. Ist der Patient dann irgendwie doch nicht tot? Wenn dem so ist, wäre z.B. eine Herztransplatation Mord, wie Dr. Magill ja schon gesagt hat.
Bei dieser Problematik geht es nicht so sehr um eine juristische Definition oder ob gewisse naturwissenschaftliche Parameter erreicht werden, um definitiv den Tod festzustellen. Wenn man dies pflegewissenschaftlich untersuchen will, was sich irgendeiner irgendwann gemacht hat, muss man sauber trennen.
Die Frage ist, wie kann man bestimmte Arbeitsweisen so ändern, dass die Belastung für Angehörige und Personal möglichst gering wird?

[RS-USER-Sahra]

[QUOTE]Original geschrieben von Nufragnich
Wie sind die psychischen Belastungen für das Personal zu bewerten?
Hmm,als die Belastung ist natürlich scon etwas höher,wobei man einfach sagen muß.Man weiß der Pat. ist Hirntod und da geht man vom Kopf her da einfach anders ran.Man mach viele dinge fast Automatisch.Wie bei einer Rea oder sowas da handelt man ja auch nur.
Viel schlimmer finde ich persönlich es, unseren langliegern beim Sterben zuzusehen und die ganze zeit die volle Therapie zu fahren,weil unsere Ärzte nicht einsehen das sie dieses mal keine Chance haben.

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Sahra

Viel schlimmer finde ich persönlich es, unseren langliegern beim Sterben zuzusehen und die ganze zeit die volle Therapie zu fahren,weil unsere Ärzte nicht einsehen das sie dieses mal keine Chance haben.

Wenn ich diesen tendenziösen und unqualifizierten Quatsch höre, kommt mir das kalte Kotzen. sei froh, daß Du nicht entscheiden mußt, wer leben und wer sterben darf bzw muß. Viel leichter ist es natürlich, aus der Ecke des Querulanten, der alle Verantwortung von sich weist, unqualifiziert rumzunölen und den Klassenfeind Arzt zu verunglimpfen.

[Hörbird]

Wenn ich diesen tendenziösen und unqualifizierten Quatsch höre, kommt mir das kalte Kotzen. sei froh, daß Du nicht entscheiden mußt, wer leben und wer sterben darf bzw muß. Viel leichter ist es natürlich, aus der Ecke des Querulanten, der alle Verantwortung von sich weist, unqualifiziert rumzunölen und den Klassenfeind Arzt zu verunglimpfen.

Hat da jemand ein Problem mit den Pflegekräften und mit seinem ausgewählten Beruf ?:D
Muahahahahaha !!!!

Nein, Im Ernst, es ist nicht zum Lachen was da gerade geschrieben wurde, es ist genauso unqualifizierter Quatsch !!!
Wenn ich mich nicht irre, sind Pflegekräfte und Ärzte gleichberechtigte Partner, zumindest sollten sie es sein !!



Viel schlimmer finde ich persönlich es, unseren langliegern beim Sterben zuzusehen und die ganze zeit die volle Therapie zu fahren,weil unsere Ärzte nicht einsehen das sie dieses mal keine Chance haben.

Ich wurde bisher sehr viel auf onkologischen Stationen eingesetzt, und habe dem entsprechend viele sterbenskranke Pat. mitgepflegt.

Auch ich frage mich immer, ob das alles Sinn hat und habe leider viel zu oft gesehen, das die Lebensqualität durch die Therapie zu sehr gelitten hat. Hah, Von wegen gewonnener Lebensqualität !

Allerdings steht da auch der Wunsch des Pat., der natürlich viel Hoffnung noch hat und dem amn ja auch noch Hoffnung geben will !

@Dr. Magill: Ich verstehe das dies eine ganz große Belastung ist, ich habe es leider oft mitgekriegt, wenn die Ärzte sich nicht entscheiden wollten und konnten, ob Tod oder Leben, weil es zu schwierig war. Glaube aber ja nicht, das die Pflegekräfte es durch den Wegfall dieser Entscheidungen es leichter haben !
Sogar als Schüler bin ich von einem, wenn auch oder vielleicht gerade deswegen, jungen Arzt bei einer solchen Entscheidung mitbeteiligt worden !
Wie gesagt, Ärzte und Pflegekräfte sollten ein Team sein, wenn man also vor so einer Entscheidung steht, dann sollte man das Team mitentscheiden lassen, denn die betrifft es nämlich auch !

MfG
Hörbird

[RS-USER-Bärentöter]

@Magill:
spar Dir bitte diesen arroganten Ton!
Man knann seine Meinung auch mit vernünftigen Umgangsformen äußern!

[RS-USER-Influenza]

Original geschrieben von Bärentöter
@Magill:
spar Dir bitte diesen arroganten Ton!
Man knann seine Meinung auch mit vernünftigen Umgangsformen äußern!


Was war daran arrogant? Ich finde, es trifft den Nagel auf den Kopf!

[Hörbird]

Was war daran arrogant? Ich finde, es trifft den Nagel auf den Kopf!

Naja, wie gesagt, Pflegekräfte und Ärzte sollten partner sein. Wenn ich seine Beitrag dazu lese, glaube ich gibt es noch viel zu tun !

Es zeigt nicht gerad von Reife, wenn ebenfalls "unqualifiziert zurückschlägt und schon beleidigend wird !!

[RS-USER-Influenza]

Da bin ich voll und ganz Deiner Meinung!

Aber so wie man es wünscht, ist es eh nie und nirgendwo. Maximal im Märchenbuch.

Das wußte ich aber auch vor dem Beitrag schon, dass nicht-ärztliches und ärztliches Personal zusammenarbeiten soll. Team nennt man so etwas.

Aber dennoch bin ich der Meinung, dass Dr.Magill genau ins Schwarze getroffen hat. Das ist doch die Realität auf Deutschlands Intensivstationen!
Und er wird schon seinen Grund haben, warum er seine Meinung so deutlich unterstreicht. Beleidigung kann ich hier nicht erkennen.

Ringelpietz mit Anfassen gibts im Knuddelforum! Hier darf man auch mal seine Meinung sagen....

[Hörbird]

War bisher noch nicht auf einer Int., kenne aber einige Leute die dort arbeiten bzw,. gearbeitet haben. Von denen habe ich nicht den Eindruck, das das die Realität auf dt. Ints ist ! Nun, ich werde es im Aug. sehen !

Na klar darf hier seine Meinung gesagt werden, es SOLL sogar !
Schließlich ist das ein Forum ! Nur:

Von Dr. Magill habe ich schon seit seinen ersten Beitragen an den Eindruck, das er momentan mit Pflegekräften so sein Problem hat. Zum Teil vielleicht auch zu Recht. (siehe Thread Erste Rea...)
Aber Sätze wie: "....des Querulanten, der alle Verantwortung von sich weist, unqualifiziert rumzunölen und den Klassenfeind Arzt zu verunglimpfen." sind in meinen Ohren eher beleidigend. Und das
liegt nicht allein nur daran, das ich selber in der Pflege bin !

Nur mit solchen formulierten Sätzen wird das Verhältnis Arzt - Pflegekraft nicht besser !

[RS-USER-Influenza]

Original geschrieben von Hörbird
Nur mit solchen formulierten Sätzen wird das Verhältnis Arzt - Pflegekraft nicht besser !

Ach nee? Sondern durch so etwas etwa?


Original geschrieben von Hörbird
Hat da jemand ein Problem mit den Pflegekräften und mit seinem ausgewählten Beruf ?:D
Muahahahahaha !!!!


*kopfschüttel*

[Hörbird]

Ach nee? Sondern durch so etwas etwa?

Verständnis für dei Arbeit des anderen. Pflegekräfte sind nicht mehr die dummen, naiven Helferlein des Arztes, sondern mittlerweile eine eigenständige Berufsgruppe.
Viele Ärzte denken leider immer noch so !


*kopfschüttel*
Das war ironisch gemeint, denn ich finde es leider sehr traurig und für das dt. Gesundheitswesen fast schon peinlich, zumindest wenn ich sehe wie in anderen europ. Ländern z.B. Schweiz, England gearbeitet wird !

Wenn wir schon dabei sind, wie ist denn Deine Meinung ? Ist die genauso schlecht ?

[RS-USER-Influenza]

Also dieses "im Ausland ist alles besser" kann ich schon lange nicht mehr hören.
Die ewige alter Leier. Es ist einfach überall gleich! Egal ob Rettungsdienst, Klinik, niedergelassene Ärzte. Nirgends ist es "toll".

Ich sehe es durchaus auch so, dass "medizinisches Hilfspersonal" eine extrem unglückliche Wortwahl ist. Man ist, wie Du schon gesagt hast, ein Team, und sollte zusammenarbeiten. Dennoch sollte man auch die Kompetenzen des anderen beachten und respektieren. Ein Arzt hat nunmal mehr als 6 Jahre studiert. Vielleicht mangelt es so manchem an klinischer Erfahrung, da er noch nie den klinischen Arbeitsalltag gesehen hat. Dennoch ist er derjenige, der das sagen hat und noch viel wichtiger: Er hat auch die Verantwortung!!

Wenns nämlich darum geht, dann ist die Pflege immer ganz weit vorne mit Aussagen "da ist der Arzt dran schuld".
Schwarzen Peter verteilen in schlechten Situationen, aber in den guten mitspielen wollen.

[Hörbird]

Wir kommen gerade ganz vom eigentlichen Theam dieses Tread ab. Trotzdem ist dieses Thema sehr wichtig.

Was hältst Du davon, das wir einen neuen Thread dazu eröffenen, bevor unsere Meinungen verschoben werden ?

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Hörbird
Verständnis für dei Arbeit des anderen. Pflegekräfte sind nicht mehr die dummen, naiven Helferlein des Arztes, sondern mittlerweile eine eigenständige Berufsgruppe.
Viele Ärzte denken leider immer noch so !



Schon wieder tendenziöse Behauptungen, um einen Berufsstand zu verunglimpfen! Pfleger/Schwester ist ein qualifizierter Ausbildungsberuf und diese bilden mit MTAs, RTAs, Krankengymnasten und Rettungsassistenten das ärztliche Assisistenzpersonal. Ärzte und Pflegekräfte bilden ein Team in der Behandlung des Patienten, allerdings mit einer Hierarchie: Der Arzt hat das therapeutische Privileg und Weisungsbefugnis gegenüber der nachgeordneten Pflegekraft. Das hat der Gesetzgeber so vorgesehen und das entspricht auch der unterschiedlichen Qualifikation und Verantwortlichkeit. Wer damit nicht zurecht kommt, sollte lieber den Beruf wechseln!

[Dr. Magill]

Original geschrieben von Hörbird

Wenn ich mich nicht irre, sind Pflegekräfte und Ärzte gleichberechtigte Partner, zumindest sollten sie es sein !!

Da wird aber jemand heftig vom Größenwahn angefaßt!
Stellst Du Diagnosen? Triffts Du therapeutische Entscheidungen? Unterschreibst Du Rezepte? Trägst Du Verantwortung für die Therapie? Klärst Du den Patienten und seine Angehörigen über seine Krebserkrankung auf? Entscheidest Du über Therapieeinstellungen? Unterschreibst Du den Totenschein?

Nein, nein, nein und nochmals nein, denn Du bist kein Arzt und würdest nämlich justiziabel Deine Kompetenzen überschreiten, wenn Du es tätest. Dein Beruf ist ein Assistenzberuf, absolut ehrbar, wichtig und anerkannt. Allerdings bist Du in Deiner Tätigkeit, wie in vielen anderen Berufen, weisungsgebunden. Dafür brauchst Du auch kein Abitur, hast eine 3-jährige betriebliche Ausbildung, in der Du bereits Geld verdienst (anstelle eines 6-jährigen Studiums mit einer 4-6 jährigen Weiterbildung). Und die Wahl lag bei Dir!

Hast Du Probleme mit Deinem Beruf. Fühlst Du Dich unterfordert oder nicht ausreichend gewürdigt? Kannst Du es nicht ertragen, daß der höher qualifizierte Arzt Dir übergeordnet ist?

Dann wechsel doch den Beruf!

[RS-USER-DerDings]

tonfall hin oder her (und über den "tonfall" in einem forum und dessen auslegungsmöglichkeiten hatten wir schon genug diskussionen) - auch ich pflichte Dr. Magill bei.
Klar sollte man, egal ob in der klinik oder präklinisch als team arbeiten, aber "team" wird hier offenbar mit "demokratie" verwechselt...
ich glaube nicht das dieses forum einen ärzte vs. pfleger thread braucht... :rolleyes:



um auf das ursprüngliche thema zurückzukommen: ich muß mich erst mal erkundigen wie "Hirntot = Tot" in Österreich geregelt ist. meine persönliche meinung wäre: raus mit dem schlauchen, jeder mensch sollte ein recht darauf haben in würde sterben zu können....

[RS-USER-Influenza]

Original geschrieben von DerDings

um auf das ursprüngliche thema zurückzukommen: ich muß mich erst mal erkundigen wie "Hirntot = Tot" in Österreich geregelt ist. meine persönliche meinung wäre: raus mit dem schlauchen, jeder mensch sollte ein recht darauf haben in würde sterben zu können....

Wie definierst Du "in Würde"? Das ist in meinen Augen ein total dämlicher Spruch! Darf ein 25 jähriger nach VU auch "in Würde" sterben? Warum reanimierst Du ihn dann??

[Dr. Magill]

Ich denke, hier werden zwei verschiedene Entitäten durcheinander gebracht: Das eine ist, wie mit hirntoten Patienten zu verfahren ist (klar geregelt: Diskonnektion von der maschinellen Beatmung), das andere ist die Frage des würdevollen Sterbens. Ein Thema, daß so alt ist, wie die Medizin selber und früher (bevor dieser Begriff sinnentfremdet wurde) Euthanasie (griech. = schöner Tod) genannt wurde. Dieses Thema ist meines Erachtens so vielschichtig und komplex, daß einige, wenige "non-sequitur" Statements der Bedeutung nicht gerecht werden. Es ist sicherlich leicht - viel zu leicht und meines Erachtens grob vereinfachend - von der Sinnlosigkeit medizinischer Maßnahmen in aussichtslosen Situationen zu sprechen, so wie es Laien sehr gern am Stammtisch oder in Talkshows tun. Wirkliche und erkennbar aussichtslose Situationen sind in der Medizin halt die Seltenheit: Wenn der Kopf ab ist, ist die Situation klar. Die meisten Situationen sind jedoch in einer Grauzone und es ist verdammt schwer, hier eine Entscheidung zu treffen. Früher war das alles ganz einfach: Wer nicht atmete, oder wer keinen Puls mehr hatte war tot, punktum! Die Hauptaufgabe des Krankenhauses war ja auch bis in das 20. Jahrhundert, Minderbetuchten einen Ort zum Sterben nebst religiösem Beistand zu stellen. Die Möglichkeiten der Medizin waren noch bis in die 1950er Jahre grauenhaft primitiv und ineffizient. Gestorben wurde aus den banalsten Gründen. Was wir heute sehen, ist die Kehrseite der Medaille, genannt medizinischer Fortschritt: Soll man immer alles machen, was machbar ist; und wenn nicht, wo sind die Grenzen? Einfache Lösungen würden hier nur den Weg zurück zur Nazi-Definition des lebens(un)werten Lebens führen. Und ich persönlich habe tiefsten Respekt vor allen Kollegen, die sich solche Entscheidungen nicht leicht machen. Auch wenn es sich hier lediglich um anekdotische Evidenz handelt, so habe ich schon mehr als einen Patienten gesehen, bei dem die Therapie eingestellt wurde und der dann doch überlebt hat. Als ich noch als Intensivpfleger gearbeitet habe (80er Jahre), habe ich auch oft mit der vermeintlichen Zauderei der Ärzte im Bezug auf Therapieeinstellung gehadert. Sehr lehrreich war für mich, als der Oberarzt mich und meine Kollegen einmal fragte, ob man die Therapie bei einer alten, schwerkranken Intensivpatientin einstellen sollte: Ich sagte ja, wie die Mehrheit des Pflegepersonals; die Therapie wurde jedoch nicht eingestellt und mehrere Monate später habe ich mich lang mit der Patientin unterhalten, die glücklich war, das alles für sie getan worden war und sich über ihren zwischenzeitlich geborenen Enkel freute. Hätte man auf mich gehört, wäre sie da schon lang verscharrt gewesen.

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Influenza
Wie definierst Du "in Würde"? Das ist in meinen Augen ein total dämlicher Spruch! Darf ein 25 jähriger nach VU auch "in Würde" sterben? Warum reanimierst Du ihn dann??

wie du vielleicht bemerkt hast, lautete meine formulierung "sollte" - tatsächlich wissen wir alle das es nicht jeder mensch firelich einschläft und nicht mehr aufwacht.
aber wenn jemand ein "hoffnungsloser fall" ist, wie z.B. hirntot, finde ich, wie dr. magill auch schon bemerkt hat, das eine weitere "therapie" eine störung der totenruhe darstellt, dem menschen die würde nimmt...

[RS-USER-Influenza]

Original geschrieben von DerDings
wie du vielleicht bemerkt hast, lautete meine formulierung "sollte" - tatsächlich wissen wir alle das es nicht jeder mensch firelich einschläft und nicht mehr aufwacht.
aber wenn jemand ein "hoffnungsloser fall" ist, wie z.B. hirntot, finde ich, wie dr. magill auch schon bemerkt hat, das eine weitere "therapie" eine störung der totenruhe darstellt, dem menschen die würde nimmt...



?????? :confused: