Intubation alkoholisierter Patienten

[Acestes]

Original geschrieben von Dodi112
Einer unserer Notärzt hatte mal nem 16 Jährigen Mädchen mit Alkoholintox ne Klemme gesetzt - und zwar ins Dekollete´...

Das fand ich persönlich schon richtig heftig - aber die Patientin nicht, die war einfach nur ganz weit wech und hat keinen Zuck gemacht...

Hehe das is ja ma geil muss ich mir merken xD Nein Scherz, sowas macht man ja net;)

[Con]

*klugscheißmodus on*

Sorry Leute,
die GCS beim sedierten Patienten ist völlig sinnlos. Jemand der Betrunken oder wie man es auch nennen mag ist, ist quasi sediert. Zur Beurteilung der Sedierungstiefe gibt es den Ramsay - Score. Ich gehe hier von der ursprünglich geschilderten Situation aus, alkoholisiert, kein Anhalt für Verletzungen.

*klugscheißmodus off*


@DoktorW

Ein Endotrachealtubus ist ein sicherer Aspirationsschutz? Seit wann das denn?

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Acestes
Hehe das is ja ma geil muss ich mir merken xD Nein Scherz, sowas macht man ja net;)

Nippelklemme gehört zu meinen liebsten Sexualpraktiken, aber im RD, ich weiß nicht....

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von DoktorW
oder Desi-Spray auf die Eichel :-p
alko - tupfer in die nase

[Con]

Die hier angesprochenen "Werkzeuge" wie Klemmen, Desinfektionsmittel, Tupfer usw. sind nicht lege artis und zumindest im deutschen Strafrecht erfüllen diese "Versuche" Betrunkene zu wecken den Tatbestand der gefährlichen Körperverletzung. Denkt mal drüber nach. Sternumreiben oder das Auslösen des im Ramsay - Score genannten Glabellareflex sind völlig ausreichend.

[Acestes]

Original geschrieben von Con

@DoktorW

Ein Endotrachealtubus ist ein sicherer Aspirationsschutz? Seit wann das denn? [/B]

Also wenn wir hier von nem gängigen Murphytubus sprechen und der richtig angelegt ist + Cuff geblockt bietet der annährungsweise 100% Aspirationsschutz. Bei na LAMA sieht das natürlich schonwieder ganz anders aus :)

[RS-USER-DoktorW]

Original geschrieben von Con


@DoktorW

Ein Endotrachealtubus ist ein sicherer Aspirationsschutz? Seit wann das denn?

Ich weiss nicht, wie man bei euch einen Aspirationsschutz herstellt. Bei uns wird das idR mit einem Tubus gemacht. Aber vielleicht habt ihr ja bessere Methoden?!

Und Deine Ramsay Score kannste präklinisch gerade mal vergessen....

[Acestes]

Original geschrieben von DoktorW
Ich weiss nicht, wie man bei euch einen Aspirationsschutz herstellt. Bei uns wird das idR mit einem Tubus gemacht. Aber vielleicht habt ihr ja bessere Methoden?!

Und Deine Ramsay Score kannste präklinisch gerade mal vergessen....

Vielleicht wird gleich der Magen ausgepumt, dann hätte man schonmal ein Faktor beseitigt der Aspiriert werden könnte:D

Was is den Ramsay Score?

[Con]

Original geschrieben von Acestes
Also wenn wir hier von nem gängigen Murphytubus sprechen und der richtig angelegt ist + Cuff geblockt bietet der annährungsweise 100% Aspirationsschutz. Bei na LAMA sieht das natürlich schonwieder ganz anders aus :)

Von einer Larynxmaske spricht ja auch keiner, die gehört meiner ansicht nach nicht in den präklinischen Bereich, da die streng genommen nur für nüchterne Patienten gedacht ist. Und, Du wirst mir zustimmen, die meisten Patienten im Rettungsdienst sind nicht nüchtern.


Original geschrieben von DoktorW
Ich weiss nicht, wie man bei euch einen Aspirationsschutz herstellt. Bei uns wird das idR mit einem Tubus gemacht. Aber vielleicht habt ihr ja bessere Methoden?!

Und Deine Ramsay Score kannste präklinisch gerade mal vergessen....

Wir haben keine besseren Methoden, das ist in meiner Abteilung aber jedem klar, das es keinen 100%igen oder auch 85%igen aspirationsschutz, selbst mit maximal geblocktem Tubuscuff gibt. Wir wenden eine ganze Reihe von Maßnahmen zum Aspirationsschutz beim intubierten Patienten an um einen etwa 90%igen Schutz zu erreichen, deshalb finde ich es schon stark zu behaupten ein geblockter Tubus alleine wäre ein ausreichender Aspirationsschutz.

Ich gebe DoktorW recht, das die Ramsay - Score nur eingeschränkt in der präklinik nutzbar ist, aber man sieht ja im verlauf dieser Diskussion, das man selbst in die Glasgow - Coma - Scale viel reininterpretieren kann.

[RS-USER-DoktorW]

Schau mal hier:

http://www.intensivcareunit.de/rss.html

Präklinisch ist das aber völlig irrelevant! Das dient nur zur Beurteilung der ärztlich verordneten Sedation, nicht der Sedation durch C2H5OH am Stammtisch ;)

[RS-USER-DoktorW]

Original geschrieben von Con Ich gebe DoktorW recht, das die Ramsay - Score nur eingeschränkt in der präklinik nutzbar ist, aber man sieht ja im verlauf dieser Diskussion, das man selbst in die Glasgow - Coma - Scale viel reininterpretieren kann.

Daher sage ich auch immer, dass wir keine Zahlen behandeln, sondern Patienten.
:rolleyes:
Daher bin ich der Meinung, dass man nicht stur nach GCS nen Tubus reinstecken soll, sondern nach Vitalparametern.


Mach doch bitte mal nen Gegenvorschlag zur Aspirationsprophylaxe, wenn dir der geblockte Tubus nicht die ausreichende Sicherheit gibt!

[topolina]

ein tubus im präklinischen bereich ist sicherlich der beste aspirationsschutz...warum intubiere ich überhaupt....sollte man sich die frage stellen? eben...unter anderem: zum schutz der atemwege!!!!!und um diese freizuhalten....vor allem wenn der patient keine reflexe mehr hat....

auf der its schauts wieder anders aus: wir können nicht einen tubus dauerhaft auf 100 mmhg aufgeblockt lassen. das würde die schlimmste tracheomalazie überhaupt verursachen. dennoch muss er genauso dicht sein. und selten aber doch...gibts die stille aspiration.
aber bei uns essen auch patienten manchmal mit trachealkanüle wenn die hno nach schluckversuch das o.k. gibt.
aber das ist wieder ein anderes kapitel....

[saddamski]

Original geschrieben von Con
Wir wenden eine ganze Reihe von Maßnahmen zum Aspirationsschutz beim intubierten Patienten an...
[/B]

Wie sehen die Maßnahmen denn aus?



Wir haben keine besseren Methoden, das ist in meiner Abteilung aber jedem klar, das es keinen 100%igen oder auch 85%igen aspirationsschutz, selbst mit maximal geblocktem Tubuscuff gibt.


Oke....100%ig is nicht drin, 85%iger Schutz auch nicht.



...an um einen etwa 90%igen Schutz zu erreichen,...


Da bekommt Ihr aber doch 90% hin?!
Wie das auf einmal?

PS. wie will man den Driss überhaupt in Prozent darstellen? Das soll mir ma jemand vorrechnen.

[Con]

Original geschrieben von Acestes
Vielleicht wird gleich der Magen ausgepumt, dann hätte man schonmal ein Faktor beseitigt der Aspiriert werden könnte:D

Was is den Ramsay Score?

So was ähnliches wie Magen auspumpen musst Du bei der intubation eines nicht - nüchternen Patienten ohnehin machen. Beim Crushen wird zunächst eine Magensonde gelegt und Mageninhalt abgesaugt, danach zieht man die Magensonde wieder raus, diese dient nämlich erstens als mögliche Schiene für Erbochenes und zweitens geht so ein Ding beim intubieren tierisch im Weg um. Dann machst Du die Narkose und packst dann den Schnorchel rein. Ohne vorher mit der Maske zu beatmen. Danach muss man an und für sich wieder eine Magensonde legen, da streiten sich aber die Geister. Diese ganze Aktion erfolgt mit mindestens 30° Oberkörperhochlage. Insgesamt ist aber zu sagen, das bei einer Crush - Intubation auch bei erfahrenen Anästhesisten immer wieder Patienten apsirieren.

Der Ramsay - Score dient in der Intensivmedizin der Einschätzung der Sedierungstiefe. Ramsay 0 ist ein wacher, voll orientierter Patient, R 1 ist ein unzureichend sedierter Patient, er ist halbwach, ängstlich, unruhig und agitiert. R 2 ist ein kooperativer sedierter Patient, der auf Ansprache reagiert und die Beatmung toleriert, so soll es tagsüber sein. R 3 ist ein schlafender Patient mit lebhafter Reaktion auf äußere Reize, so soll es in der Nacht sein. R 4 ist eine träge Reaktion auf Stimuli und bei unangenehmen Maßnahmen erwünscht. R 5 ist die Narkose, Reaktion höchstens auf schmerzhafte Stimuli ( keine! Klemme im Dekollete ). Bei R 4 und 5 ist der Glabellareflex positiv. Sprich die Augenringmuskeln kontrahieren beim Beklopfen des Bereiches zwischen den Augen. R 6 ist eine zu tiefe Sedierung, ein tiefes Koma, keine Reaktion auf irgendwas.

[Con]

Original geschrieben von saddamski
Wie sehen die Maßnahmen denn aus?



Lagerung mindestens 30° Oberkörper hoch, Magensonde, regelmäßiges Absaugen des Rachens über dem Cuff, Druckkontrolle des Cuffs...

Um wieder auf das Ursprüngliche Thema zurückzukommen.

Original geschrieben von DoktorW
Aus aktuellem Anlass würde mich mal interessieren, ob ihr einen stark alkoholisierten Patienten mit einem GCS <8 intubieren würdet (es liegen keine Begleitverletzungen oder -erkrankungen vor)?

Wenn ein Patient intubiert werden muss, kein Thema, klinischer Zustand entscheidet. Atemwegssicherung hat absoluten Vorrang, ich habe im Verlauf dieser Diskussion nichts anderes behauptet. Ich gab nur zu bedenken, das man auch trotz Tubus aspirieren kann. Und das man seine kreative Ader anders ausleben sollte als irgendwelche Tricks zu versuchen Besoffene wachzukriegen. Den Patienten (laut) anzusprechen, Sternumreiben und Glabellaklopfen sind o.k.. Klemmen, Spray´s, Tupfer und was hier nicht alles genannt wurde gehen aber deutlich zu weit.

Ist ein Patient "nur" besoffen, OHNE ANHALT FÜR VERLETZUNGEN, kommt man auch gut ohne Tubus aus, stabile Seitenlage. Ich habe in zwei Jahren Innenstadtrettung ( FfM ) genug besoffene und sonst wie berauschte Patienten im RTW gehabt, intubiert musste von denen keiner werden.

[Mamue]

Ich intubiere den Patienten, wenn ich die Atemwege nicht mehr sicherstellen kann - also keine Schutzreflexe mehr sind. Bei Alkoholikern kann man sich in den unsicheren Sittuationen (tu ich's/ tu ich's nicht) mit 1 bis 2 Ampullen Anticholium (Physostigmin) helfen. Hiernach können die Patienten fast wieder mit einem normal Reden (auch bei 4 Prom.). Der Effekt lässt jedoch nach 20 Minuten wieder nach - daher sollte man fairer Weise, das dem übernehmenden Arzt mit übergeben (kennt ja nicht jeder Internist das Zeug).

[Acestes]

Danke für die Aufklärung Con :)

Man kann ja eventuell noch Kevatril oder Vomex oder Paspertrin geben, aber hab ich selten gesehen das das gemacht wird. Intraoperativ bei Patientinnen die im jungendlichen Alter sind und rauchen schon öfter aber so ehr net. Das mit der Magensonde kenn ich net im Rettungsdienst bei Intubieren, aber wenn ihr damit gute Erfahrungen gemacht habt bitte :)

Edit: Bei Alkoholabusus kann man auch Clonidin geben (z.b. Catapresan), aber das man da Anticholin gibt wusste ich auch noch net :confused: Und gegen Benzos haben wir Anexate aufn RTW.

[Con]

Wie schon gesagt, an der Magensonde scheiden sich die Geister. Vor der Intubation beim nicht - nüchternen muss sie aber an und Pfirsich sein.

Das mit intraoperativ Kevatril oder Vomex dient eher der PONV - Prophylaxe. Taugt aber nix. Ich seh´s nahezu täglich.

Clonidin gibt man alkoholabhängigen Patienten im / gegen den Entzug.

[RS-USER-DoktorW]

Magensonde vor der Intubation im RD halte ich für sehr gefährlich. Das Risiko, einen Würgereiz und daraus resultierendes Erbrechen zu provozieren ist in meinen Augen zu groß. Ich kenne niemanden, der im RD ne Magensonde vor der ITN reinschustert.

Clonidin kenne ich eher beim Alkoholentzugsdelir. Beim volltrunkenen Patienten wäre mir die Anwendung neu.

Ach ja, ich habe bisher noch keine Klemmen oder Sprays auf Genitalien genutzt. Das war eher ein Scherz. Die Androhung funktioniert aber bei den "Schauspielern", die lieber bewußtlos sein wollen, ganz gut! :-p

[Acestes]

Also man kann Clonidin sowohl bei Entzug als auch bei momentaner Betrunkenheit geben. Hat aber bis jetzt auch nur ein NA gemacht also weiß ich net wie es dazu kommt das er das vertritt.