Germanwings 4U 9525

[Relaxometrie]

Auf sueddeutsche.de wird da grad drüber diskutiert..
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ihr-forum-sollte-in-bestimmten-faellen-die-aerztliche-schweigepflicht-gelockert-werden-1.2404472

Angeklickt und (vielleicht voreilig) nach 5 Sekunden für eine Pseudoexpertendiskussion gehalten, die eher Zeitverschwendung ist, denn fundierte Informationen liefert.
Da warte ich lieber noch ein bißchen, bis die Fachliteratur etwas dazu geschrieben hat.

[Salzi19]

War ja klar, dass irgendjemand auf so ne Idee kommt...:
http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_73461526/flugzeugabsturz-germanwings-debatte-um-aerztliche-schweigepflicht.html
"....Fischer forderte, diese Ärzte müssten "gegenüber dem Arbeitgeber und dem Luftfahrtbundesamt von der ärztlichen Schweigepflicht entbunden sein", um zukünftig ähnliche Szenarien wie die des abgestürzten Airbus vermeiden zu können...."

Ich finde das sehr bedenklich, sollte so was eingeführt werden. Bereits jetzt darf ich doch bei "Gefahr für die Allgemeinheit" meine Schweigepflicht brechen, das reicht doch eigentlich!?
Was meint ihr?

[Feuerblick]

Reicht völlig. Und wenn man sich anschaut, was gerade für eine Hexenjagd stattfindet und bedenkt, wie oft Menschen ihre Erkrankung verschweigen, weil sie Angst um ihren Job haben, dann ist das auch verdammt gut so, dass es die Schweigepflicht gibt! :-meinung

[Solara]

Hat Lauterbach nicht gestern ähnliches gefordert?

[Feuerblick]

Hat er. Und Montgomery war dagegen... Alles heiße Luft!

[Stephan0815]

Wilder Polit-Aktionismus mal wieder. Und wie sie alle auf den Zug aufspringen, um in den Medien zu landen, die eigenen Beliebtheitswerte nach oben zu bringen. Einfach widerlich.

[DieJen]

einfach traurig … :-(((

[Gast26092018]

Jetzt haben sie wohl die zweite blackbox gefunden

[Luciferase]

Habe gerade im Radio gehört, dass die Ermittler auf dem Ipad des Copiloten eindeutige Suchanfragen in dessen Browserverlauf gefunden haben: "Suizid" und noch irgendwas über die Sicherung der Cockpittür etc....

[Relaxometrie]

Wilder Polit-Aktionismus mal wieder. Und wie sie alle auf den Zug aufspringen, um in den Medien zu landen, die eigenen Beliebtheitswerte nach oben zu bringen. Einfach widerlich.

Meinungen können unterschiedlich sein, und ich sehe das komplett anders, als Du.
Ich fände es fahrlässig, wenn nach einer Katastrophe solchen Ausmaßes nicht über die ärztliche Schweigepflicht und über Sicherheit in der Luftfahrt diskutiert werden würde.
Es muß natürlich gut und sachlich diskutiert werden, welche Änderungen sinnvoll wären, und welche nur im Rahmen von Aktionismus durchgesetzt werden, ohne einen sittlichen Nährwert zu haben.
Ich bin jedenfalls gespannt darauf, ob sich in der bundesweiten Diskussion noch Psychiater zu Wort melden und ihre Erfahrungen schildern, aus denen dann Handlungsempfehlungen bzgl. der möglichen Durchbrechung der Schweigepflicht in Sonderfällen folgen könnten. Eine bestmögliche Lösung ist natürlich eine Gratwanderung. Extremmeinungen sind halt immer das Einfachste. Und das sture Beharren auf einer absoluten Schweigepflicht halte ich für eine Extremmeinung. Wenn man zu dem Schluß kommt, daß "der Faktor Mensch" immer eine Unsicherheit birgt, kann man natürlich bei dieser extremen Verteidigung der Schweigepflicht bleiben, was ich auch nicht für verwerflich hielte.
Aber wünschen würde ich mir, daß die Schweigepflich bei gewissen, brisanten Konstellationen (wie z.B. höchst verantwortungsvoller Beruf in Kombination mit einer (manisch-)depressiven oder psychotischen Erkrankung) teilweise gebrochen werden darf.
Zu berücksichtigen ist selbstverständlich, ob man durch eine teilweise durchbrechungsfähige Schweigepflicht wieder auslöst, daß sich einige psychiatrisch erkrankte Patienten vielleicht gar nicht erst in Behandlung begeben, weil sie wissen, daß das das Berufs-Aus bedeuten kann.
Allerdings ist es ja -sofern die Gesellschaft wirklich möchte- möglich, für Fälle eines Berufsverbots bei psychiatrisch erkrankten Personen in höchst verantwortungsvollen Berufen, eine soziale Absicherung zu leisten.

[Shizr]

Ich bin jedenfalls gespannt darauf, ob sich in der bundesweiten Diskussion noch Psychiater zu Wort melden und ihre Erfahrungen schildern, aus denen dann Handlungsempfehlungen bzgl. der möglichen Durchbrechung der Schweigepflicht in Sonderfällen folgen könnten.
http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/politik/nrw/Ein-Ausdruck-von-blindem-wenig-ueberlegtem-Aktionismus-article1602165.html



Und das sture Beharren auf einer absoluten Schweigepflicht halte ich für eine Extremmeinung.
Der Punkt ist doch: Es ist schon jetzt möglich, in Ausnahmefällen die Schweigepflicht zu durchbrechen. (Ein solcher Ausnahmefall wäre, hätte dieser Copilot irgendeinen Anhalt für eine Eigen- oder Fremdgefährdung geboten, durchaus gegeben gewesen... hat er aber nicht. Und da laufen dann halt alle Sicherungsmaßnahmen ins Leere. Wenn man keinen Anhaltspunkt hat, jemandem zu misstrauen, vertraut man ihm halt. Und das andere Extrem, einfach niemandem zu vertrauen, halte ich auch nicht für wegweisend.)

Ich bin überzeugt davon, dass eine gesetzlich festgeschriebene Lockerung der ärztlichen Verschwiegenheitspflicht nicht helfen wird.

Solche Taten wird man nie ganz verhindern können.

Diese "Vier-Augen-Regelung", dass immer zwei Personen im Cockpit sein müssen, finde ich durchaus sinnvoll. Oder man sollte sich überlegen, wie man (bei erhaltener Flugsicherheit gegenüber bösen Buben) diese Cockpit-Verriegelung weniger absolut machen kann.
(Zum Beispiel vor jedem Flug nach dem Zufallsprinzip einem Flugbegleiter einen "override"-Code zuzuteilen, den er zusammen mit dem Piloten oder Copiloten eingeben kann, um das Cockpit ohne Einspruchsmöglichkeit der dort verbliebenen Person zu entriegeln. Natürlich darf weder der Pilot noch der Copilot noch einer der anderen Flugbegleiter vorher wissen, wer den Code hat.)

[][truba][]

Es ist doch bereits möglich, die Schweigepflicht bei entsprechendem Verdacht zu brechen. Weiterhin ist Fliegen noch mit Abstand (großem) die sicherste Variante zu reisen. Wenn man jeden Autounfall so untersuchen würde, wäre die Zahl der Toten durch depressive oder psychotische Fahrer wahrscheinlich deutlich höher. Kann man dann nicht auch diesen die Fahrerlaubnis entziehen?

Ich finde diese Debatte nicht nötig und ein brechen der Schweigepflicht ebenfalls nicht. Sehe zum einen die gleiche Gefahr wie du, dass sich die betroffenen Personen gar nicht erst in Behandlung begeben aber auch, dass Leute die vlt. mal depressive Episoden haben dann relativ schnell ihren Job verlieren. Natürlich aus "betrieblichen" nicht medizinischen Gründen. Ist ja klar.

Also alles nicht so einfach denke ich. Sehe da aber große Probleme, wenn das kommen sollte.

[McDübel]

Ich halte auch nichts von der Lockerung der ärztlichen Schweigepflicht bezogen auf höchst verantwortungsvolle Berufe.
Ich meine, was heißt denn "höchst verantwortungsvolle Berufe"? Wo will man da anfangen und aufhören...?

Lokführer, Kapitäne von Luxusdampfern, Busfahrer.... und was ist mit Taxifahrern? Ist die Verantwortung als geringfügiger einzuschätzen für max. 4 Personen in einem Taxi, als für 149 Menschen an Bord eines Flugzeugs...?

[THawk]

Ich sehe es auch wie meine Vorschreiben: Es gibt für uns alle die Möglichkeit, im Rahmen der Güterabwägung die Schweigepflicht zu brechen und uns an die zuständigen Behörden zu wenden um eine Eigen- oder Fremdgefährdung abwenden zu lassen. Dass das natürlich eine Gratwanderung ist - keine Frage. Aber diesen Aktionismus kann ich auch nicht gutheißen.
Natürlich hat es uns gezeigt, dass in diesem Einzelfall mit der derzeitigen Regelung eine solche Handlung nicht zu verhindern war, oder, besser gesagt, sie nicht verhindert worden ist. Aber wir werden mit keiner Regelung eine hundertprozentige Sicherheit erreichen. War es vorhersehbar? Wir wissen überhaupt nicht, welchen Eindruck er bei seinem Psychiater gemacht hat. Und wie schwer es ist, Suizidalität vorherzusagen kennen wir doch alle, die mal in der Situation steckten.

Was ich äußerst bedenklich finde wäre eine Regelung, bei der sich der Arzt an den Arbeitgeber zu wenden hätte (über so etwas wird ja auch derzeit diskutiert - warum wusste die Lufthansa nicht davon?). Die Erkrankungen des Arbeitnehmers gehen den Arbeitgeber nichts an.

Zu dem Thema hat sich Montgomerry, dem ich jetzt nicht immer zustimme, am Anfang der Debatte sehr gut geäußert, war glaube ich, im ARD.

[Relaxometrie]

Offensichtlich vertrete ich eine Außenseitermeinung. Aber ich bleibe noch dabei. Allerdings stellen sich mir noch einige Fragen, die noch nicht offiziell geklärt sind, so daß ich schon noch fähig dazu bin, meine Meinung zu ändern. Mal abwarten, was die weiteren Ermittlungen noch ergeben.

Aber eine Krankschreibung (ok......es bleibt abzuwarten, ob diese tatsächlich aufgrund einer psychiatrischen Diagnose erfolgte) halte ich nicht einfach für Pillepalle. Hier hatte (wenn es aufgrund einer psychiatrischen Diagnose war) ein Arzt einen konkreten Anhalt, daß der Co-Pilot nicht arbeitsfähig war. Die Krankschreibung wurde vom Patienten aber zerrissen und ignoriert, was offensichtlich Teil seiner Erkrankung ist.
Zumindest hier kann man schon überlegen, ob man ein System etabliert, welches das Ignorieren von Krankschreibungen in manchen Fällen nicht möglich macht.

Denn diese Frage:

Ich meine, was heißt denn "höchst verantwortungsvolle Berufe"? Wo will man da anfangen und aufhören...?
sollte uns nicht handlungsunfähig machen, sondern zu einer Diskussion führen, die zu einer Antwort auf die Frage führt, was als ein "so verantwortungsvoller Beruf" gesehen wird, daß eine Krankschreibung nicht ignoriert werden darf.

[McDübel]

Das klingt jetzt aber so, als ob Du jeden Patienten, der eine Krankschreibung aufgrund einer psychiatrischen Diagnose bekommt, für eine Gefahr für sich selbst und u.U. andere hältst...? Es könnte sich doch auch eine depressive Person, unabhängig von einer Krankschreibung, spontan dazu entschließen (Kurzschlussreaktion), sich und evtl. auch andere zu töten...? (Zumindest hätte in diesem Fall der Co-Pilot nicht unbedingt damit rechnen können, dass der Pilot auf einem Kurzstreckenflug das Cockpit verlässt...? Es hätte also auch an einem anderen Tag, auf einem anderen Flug passieren können)

Um auch mal den Vorschlag von Dr. Reinhardt vom Hartmannbund aufzugreifen:

Um in Ausnahmefällen - exemplarisch vor dem Hintergrund der offensichtlich dem schrecklichen Flugzeugabsturz zugrunde liegenden Ursachen - mögliche Lösungen zu diskutieren, könnte ich mir vorstellen, dass wir bei Berufen, die ein hohes theoretisches Gefährdungspotential beinhalten, über die organisatorische Systematik von Krankschreibungen nachdenken. So halte ich es in solchen Fällen für denkbar, dass eine Krankschreibung - selbstverständlich ohne Angabe einer Diagnose - vom behandelnden Arzt direkt und ggf. elektronisch an den Arbeitgeber weitergeleitet wird. Zumindest im vorliegenden Fall wäre dies möglicherweise von Bedeutung gewesen"
http://www.krankenkassen-direkt.de/news/mitteilung/Hartmannbund-Zur-aerztlichen-Schweigepflicht-930744.html

[Spark]

Bei Merkmalen wie Suizidalität sehe ich das Argument ja noch ein. Diagnose als solche aber... ich denke ja, dass bei dem Piloten eher eine Persönlichkeitsstörung vorlag, die ihn auf seine Depressionen/drohenden Berufs- und Bedeutungsverlust so hat reagieren lassen.

Vermutlich fliegen jetzt in dieser Sekunde tausende leicht bis mittelschwer depressive Piloten in vorbindlicher Pflichterfüllung herum, die niemals irgendjemandes Sicherheit gefähren würden. Wenn man es denen jetzt noch schwerer macht, offen mit ihren Problemen umzugehen dann herzlichen Glückwunsch. Immerhin arbeiten die ja heute auch viel dichter als früher, mehr Flüge, kürzere Standby, Schichtdienst - das alleine reicht für Erschöpfungszustände.

Wenn dann würde ich in der Selektion nach "all or nothing" Typen mit Egoproblemen Ausschau halten.

[cicely]

@Spark: :-meinung
Für eine solche Tat braucht es einfach mehr als eine Depression und auch mehr als bloße Suizidalität. Depressive Störungen haben immerhin eine Lebenszeitprävalenz von ca. 20%.... jeder Fünfte in egal welchem Beruf leidet früher oder später an einer solchen. Und wie viele davon fliegen ein Flugzeug gegen einen Berg oder vollbringen eine vergleichbare Tat? Das ist ein absoluter Einzelfall. Die Depression an sich ist da nicht der entscheidende Faktor. Als Reaktion darauf jetzt in blinder Angst anzufangen, depressiv Erkrankte "auszufiltern" und sogar dem Arbeitgeber zu melden, halte ich nicht für konstruktiv, sondern für gefährlich.

[Dr.Hackenbush]

Und wie viele davon fliegen ein Flugzeug gegen einen Berg oder vollbringen eine vergleichbare Tat? Das ist ein absoluter Einzelfall.

Ich hab was für Dich, was vom letzten Jahr (29.08.2014) über so einen "Einzelfall"



In Ihrem Buch äußern Sie den Verdacht, dass der Kapitän das Flugzeug mit Absicht abstürzen ließ, indem er seinen Kopilot aus dem Cockpit sperrte, den Druck in der Maschine abließ, und das Flugzeug dann in den Indischen Ozean lenkte.

Ich halte es für das wahrscheinlichste Szenario, dass er ein psychisches Problem hatte und Selbstmord begehen wollte und dabei offensichtlich Massenmord begangen hat. Als wir zu diesem Ergebnis kamen, fanden wir es auch zunächst schockierend, dass wir einen klinischen Psychologen in unsere Untersuchung einbezogen, der uns helfen sollte, sein Denken nachzuvollziehen. Dabei haben wir auch in die Vergangenheit geschaut und mussten feststellen, dass der Vorfall nicht einzigartig ist. Wir konnten in den vergangenen 32 Jahren fünf andere dieser Mord-Selbstmord-Aktionen identifizieren. Ich würde es noch keinen Trend nennen, aber es ist auch kein isoliertes Ereignis mehr.

Welche Unglücke haben Sie dabei in Verdacht?

Im 31. Oktober 1999 stürzte der Egypt Air Flug 990 mit 217 Menschen an Bord auf einem Flug von New York nach Kairo ab. 20 Minuten nach Abflug schlug der erste Offizier vor, dass er einen anderen Offizier am Steuer ablösen könne. Acht Minuten später ging der Flugkapitän zur Toilette und 21 Sekunden später nahm der Flugschreiber den ersten Offizier auf wie er leise sagte: "Ich verlasse mich auf Gott." Danach brachte der erste Offizier das Flugzeug in einen steilen Tiefflug und bevor das Flugzeug vier Minuten später ins Meer stürzte, wiederholte er noch weitere zehnmal den Satz "Ich verlasse mich auf Gott." Trotzdem versuchte die ägyptische Flugbehörde die Schuld auf die Technik zu schieben.

Das hört sich relativ eindeutig an, gibt es auch Fälle, die zweifelhafter sind.

Am 19. Dezember 1997 stürzte als SilkAir Flight 185 auf dem Weg von Indonesien nach Singapur ab, 104 Menschen starben. Der Cockpit-Rekorder hörte nach 28 Flugminuten auf zu arbeiten und sechs Minuten später stoppte der Flugdatenschreiber. Eine Minute später startete das Flugzeug einen Tiefflug und stürzte in das Musi-Flussdelta im südlichen Sumatra. Die indonesische Behörde sagte damals, sie könne die Ursache des Unfalls nicht herausfinden. Aber früher im Jahr hatte der Kapitän Probleme auf der Arbeit und finanzielle Schwierigkeiten – er war spielsüchtig.


http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article131708832/Wollte-sich-der-MH370-Pilot-das-Leben-nehmen.html

[Feuerblick]

Naja, aber wenn man bedenkt, wie viele Menschen in suizidaler Absicht als Geisterfahrer auf die Autobahn fahren und andere Menschen schwer verletzen... soll man nun auch Regelungen einführen, dass entsprechende Erkrankungen mit MÖÖÖÖGLICHER vielleicht irgendwann mal Suizidalität und Fremdgefährdung sofort Führerschein und Auto abgeben und zuhause bleiben müssen? Wo will man anfangen? Wo solls aufhören? Einmal gläserner Büger bitte? :-dagegen