Sinn und Unsinn des Veganismus

[Christoph_A]

@ Frau Pelz: Und lebt Ihr ruhig weiter in Eurer Weltverbesserungs political correctness Blase und klopft Euch gegenseitig auf die Schulter, wie sehr ihr doch die Welt retten könntet, wenn man endlich mal allen vorschreiben dürfte wie sie zu leben haben.
Wie nannte es doch unser Präsident mal so treffen: "Tugendfuror".
@ Brutus: Jetzt laß mir doch die Schwarzgescheckte auch mal. Immer nicht teilen wollen :-blush

[Stephan0815]

Also DAS ist wirklich das allerdümmste Argument gegen eine vegetarische Ernährung, das ich je gehört habe. Sorry. 1. Roden wir Tausende Hektar Regenwald mit dem wirklichen, unwiederbringlichen Verlust von zt nicht mal entdeckten Arten, damit wir auf den Flächen tierfutter anbauen können für unsere 3 Arten Schweine.
2. spricht überhaupt nichts dagegen, ein paar Kühe zu behalten, um sie vor dem Aussterben zu retten. Dafür sollte man sie aber tunlichst NICHT essen.
3. müsstest du mit der Argumentation mal langsam anfangen, Giraffen und Tiger zu schlachten, nicht dass die noch aussterben, weil sie keiner isst.


O

Lieber ein paar dumme Argumente, die stichhaltig sind, als ein paar Pseudoargumente, die von grenzenloser Naivität zeugen.
Am witzigsten finde ich ja, dass die Begründer dieser Ideologie bereits vom Glauben abgefallen sind und sich wieder an Nutztieren laben.
Aber vielleicht schreibe ich auch noch schnell so ein veganes Buch, um mich ein bißchen zu bereichern, bei Leuten, die darauf reinfallen. Ist ja nicht verwerflich, fast wie Homöopathie, nur dass man den Menschen damit auch schaden kann. Zumindest die armen Kinder, die sich ja nicht gegen ihre fanatischen Eltern wehren können, tun mir leid.

Tante Edith meint: Ein Mindestmaß an Höflichkeit erfordert manchmal auch drastische Worte.

[Fr.Pelz]

Nee, dumme Argumente bringen dich nicht weiter. Und veganismus ist keine Ideologie, die von irgendwem "gegründet" wurde. Immer mehr Menschen weltweit werden vegan, völlig ohne ideologischen Unterbau, einfach weil sie Tieren möglichst wenig Leid und der Umwelt möglichst wenig Schaden zufügen möchten. Natürlich gibt es auch Gesundheitsfreaks, die denken, das sei jetzt der neueste Trend und super gesund-und dann merken, dass man schon etwas Gehirnschmalz investieren muss, um wirklich gesund zu leben. Ob mit oder ohne Fleisch.

Fleisch essen schadet der Allgemeinheit. Punkt. Und wenn einem das mal jemand sagt, ist das nicht per se "missionarischer Eifer" sondern das Weitergeben einer Erkenntnis.
Natürlich meckert dann wieder jemand "der Ton macht die Musik" oder "ich will asber nicht missioniert werden".

Mimimi. Schon 2048 könnten die Ozeane leergefischt sein. (Science, "Impacts of Biodiversity Loss on Ocean Ecosystem Services".) Das erleben wir noch. Bin gespannt, was dann alle sagen zu den pösen pösen Veganern.

Und dann gibt es einfach auch die psychologische Theorie des "Karnismus", die besagt, dass wie alle mit der Ideologie (sic!) aufwachsen, dass es normal wäre, Fleisch zu essen. Nur weil das bei unseren Vorfahren so war. Und? Unsere Vorfahren hatten auch Filzläuse. Wir waschen uns heute trotzdem.
Um im Karnismus mit unseren heutigen ethischen und moralischen Werten weiter Fleisch essen zu können, muss man schon sein Weltbild ganz schön verzerren. Aufm Bauernhof mit den Kindern niedliche Ferkel streicheln und dann ihr Fleisch "im eigenen Darm" zu kochen? Kein Problem. Das ist doch Verleugnung. Schon wenn im Supermarkt statt "Fleisch" "totes Tier" stehen würde, würde ein paar Menschen das auffallen. "Kadaverteile" wäre aber genauso richtig.

[Laelya]

Eigentlich will ich mich gar nicht einmischen, muss aber mal ne doofe Frage einwerfen, für mein eigenes Verständnis. Wenn alle Menschen mein Fleisch mehr essen würden, dann würden doch das aktuell genutzte Agrar Land für den Anbau von tierfutter auf Grund der höheren Nachfrage an Obst und Gemüse doch wieder anderweitig genutzt werden, ebenfalls mit einem enormen Wasser Aufwand etc. für das eigene Land bleibt doch dann wieder nichts da dann noch mehr "troische" Früchte oder was weiß ich exportiert werden würde und dass der nächste Profithahn ist der aufgedreht wird oder? Per se würde sich also für die "arme" hier angesprochenen Bevölkerungsgruppen rein gar nichts ändern. Nur das töten von Nutztieren würde dann wegfallen.

Wie stehen Veganer eigentlich zu Medikamenten die durch Tier versuche getestet und eingeführt wurden? Dürfen die auch nicht verwendet werden? (meine das nicht lustig, sondern einfach interessiert). Oder Kosmetika, Leder etc?

[Sternchenhase]

Wie stehen Veganer eigentlich zu Medikamenten die durch Tier versuche getestet und eingeführt wurden? Dürfen die auch nicht verwendet werden? (meine das nicht lustig, sondern einfach interessiert). Oder Kosmetika, Leder etc?

Das mit den Medikamenten ist eine schwierige Frage und kommt auf denjenigen an. Im Ernstfall werden die meisten die entsprechenden Medikamente einnehmen.

Bei Kosmetika und Leder gilt bei "echten" Veganern nur ein klares Nein, was ich auch gut nachvollziehbar finde.

[Fr.Pelz]

Das mit dem Land und dem Wasser ist so, dass es ja sehr ineffektiv ist, das an Tiere zu verschwenden, von denen nur ein kleiner Teil ja zu nutzbaren Kalorien wird.

ZB braucht man für die Herstellung von 1kg Hühnerfleisch 5000l Wasser, für 1 kg Kartoffeln aber nur 100l Wasser. Mehr zählen dazu zB hier http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-08/fleisch-konsum-ressourcen von daher müsste man den Anbau von Pflanzen nicht steigern, wenn alle auf einmal vegan leben würden, vermutlich könnte man ihn sogar runterfahren.

[Christoph_A]

Wieso muß ich jetzt mein Weltbild verzerren, wenn ich einerseits Ferkel streichle und andererseits Schweinebraten esse? Wo is Dein Problem? Diese Theorien werden ja immer kruder! Ich habe sowohl Tiere gestreichelt als auch eigenhändig getötet, ich mieser Meuchelmörder. Und ich habe noch nicht mal eine Gefängnisstrafe dafür bekommen, dieses Land ist ein Skandal!
Jetzt sind auch schon bald die Ozeane leergefischt und überhaupt werden wir alle bald sterben. Und der Veganismus wächst, unaufhaltsam werden die gesunden Legionen den Karnisten, welche physisch und geistig unterlegen sind, ihren Untergang bereiten, um dann die Welt in eine glorreiche Zukunft zu führen!
Das klingt jetzt fast ein bisschen nach dem betühmtesten Vegetarier aller Zeiten, Adolf H aus Braunau am Inn, oder?

[davo]

Aber wozu der ganze Wahnsinn? Es ist ja auch alles über 10qm/Person "ineffizient". Trotzdem hab ich halt ganz gern einen höheren Lebensstandard als das absolute Minimum.

Ohne die seit Jahrzehnten ungebremste Bevölkerungsexplosion in den Entwicklungsländern gäbe es ja überhaupt keine Argumente, den Kalorienertrag pro Fläche um jeden Preis maximieren zu müssen.

Was dir vielleicht gar nicht gefallen wird: In Entwicklungsländern sind die Leute besonders geil auf Fleisch. Jeder, der es sich leisten kann, will unbedingt Fleisch essen. Alles andere gilt als Essen für Arme. Da musst du also noch viele Milliarden Menschen bekehren, nicht nur die bösen Uneinsichtigen in den Industrieländern... :-))

[Fr.Pelz]

Christoph, du hast null Argumentation. Was machst du denn, wenn die Ozeane leer sind? Du kannst das gerne alles ins Lächerliche ziehen, mir ist schon klar, dass dahinter der Mangel an sachlichen Argumenten steckt. Da kannst du den letzten hitler-Vergleich ziehen, du machst das Fleischessen nicht besser dadurch.

Davo, ich muss niemanden "bekehren". MIR ist klar, dass es so nicht weitergehen wird und ich habe meine Konsequenzen daraus gezogen.
Deine "Bevölkerungsexplosion in den Entwicklungsländern" hat sowas eklig nationalsozialistisches, dass ich darauf nicht eingehen will, DAS impliziert nämlich hitler-vergleiche mit der Thematik "die dürfen sich nicht fortpflanzen, da müssen wir was gegen tun". Wirklich widerlich finde ich das.

[Brutus]

@ Brutus: Jetzt laß mir doch die Schwarzgescheckte auch mal. Immer nicht teilen wollen :-blush
Nimm Dir doch Deine eigene! Die Schwarzgescheckte ist meine. Aber die Braune beim Nachbarn ist noch ungebunden. ;-)


Das mit dem Land und dem Wasser ist so, dass es ja sehr ineffektiv ist, das an Tiere zu verschwenden, von denen nur ein kleiner Teil ja zu nutzbaren Kalorien wird.
Das ist ja vielleicht alles richtig. Aber ich hätte da mal eine Frage: glaubst Du wirklich, dass sich in Bezug auf Wasser und / oder Nahrungsmittel irgendetwas in den Entwicklungsländern ändert, wenn hier von heute auf morgen niemand mehr Fleisch isst?
Es ist ja nunmal so, dass es hier Wasser im Überfluß gibt. Und ob ich einer Kuh im Laufe ihres Lebens 15000l Wasser oder 150000l Wasser zukommen lasse, das juckt die Sorpe / Möhne / Eder / Ruhr / Hönne / undwiesiealleheißen mal so überhaupt nicht. Ist das jetzt Verschwendung? Hmmmm. Nein. Denn wie gesagt: Wasser gibt es hier im Überfluß. Trotz der hier sehr verbreiteten (und im Übrigen sehr ökologischen Landwirtschaft, musst Du mal vorbeikommen, Sauerland lohnt sich immer, nicht nur wegen der netten Schwarzgescheckten), ändert sich der Pegel der hiesigen Talsperre meines Vertrauens und der Flüsse überhaupt nicht. Das mag in sehr südlich gelegenen Ländern dieser Erde sehr viel anders aussehen, keine Frage. Aber deshalb hier den Menschen ein schlechtes Gewissen mittels dieser Argumente machen zu wollen.... ;-)


ZB braucht man für die Herstellung von 1kg Hühnerfleisch 5000l Wasser, für 1 kg Kartoffeln aber nur 100l Wasser. Mehr zählen dazu zB hier http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-08/fleisch-konsum-ressourcen von daher müsste man den Anbau von Pflanzen nicht steigern, wenn alle auf einmal vegan leben würden, vermutlich könnte man ihn sogar runterfahren.
Tja, bliebe eben doch noch die Frage, wie ausgeglichen sich der omnivore Mensch eben fleischlos ernähren kann. Und guck Dir doch auch mal unsere nächsten Verwandten an, auch die verachten zwischen dem normalen vegetarischen Speiseplan nicht den leckeren Nachbarn vom Nachbarclan oder anderer Stämme.
Und wie verhält es sich denn mit der Kalorienbilanz von Stielmuss zu Rindersteak. Warum sind Vegetarier denn ganzen Tag am Essen, um auf die erforderliche Kalorienzahl zu kommen?
Soviel Zeit habe ich nicht. :-))


Deine "Bevölkerungsexplosion in den Entwicklungsländern" hat sowas eklig nationalsozialistisches, dass ich darauf nicht eingehen will, DAS impliziert nämlich hitler-vergleiche mit der Thematik "die dürfen sich nicht fortpflanzen, da müssen wir was gegen tun". Wirklich widerlich finde ich das.
Das kann man zwar so sehen, muss man aber nicht.
Denn die Problematik ist ja nicht von der Hand zu weisen. Und dass das nicht nur die Entwicklungsländer betrifft, auch nicht. Und ob China den richtigen Weg geht, sei auch mal dahingestellt.
30091
Ich kann mich noch an Zahlen mit einer 4 Vorne erinnern. Und auch, was für eine Aufregung herrschte, als die 5 in Reichweite kam. Und was da alles an Vorschlägen kam: Aufklärung, Verhütungsmittel kostenlos und und und.
Und? Was hat es gebracht? Hier vor Ort, wo es eigentlich keinen Sinn gemacht hat, ist man angefangen, diese Vorschläge auch hier zu propagieren. Was ist passiert? Siehe Grafik oben. Hier geht die Bevölkerungszahl zurück, gleichzeitig hat sich die Erdbevölkerung in den letzten 25 Jahren verdoppelt.
Was daran jetzt nationalsozialistisches Gedankengut sein soll, muss man mir wohl doch erst noch erklären...

[davo]

Was soll daran "nationalsozialistisch" sein, wenn man darauf hinweist, dass es gefährlich ist, wenn sich die Bevölkerung in schon heute massiv überbevölkerten Gebieten weiter rasant vermehrt?! Das unter den Tisch zu kehren ist absurd, denn selbst bei hocheffizienter Landwirtschaft wäre das nicht nachhaltig schaffbar. Bei völlig unterentwickelter Landwirtschaft und Infrastruktur erst recht. Ich habe auch bereits gesagt, dass es nicht darum geht, dass sich die Leute nicht fortpflanzen sollen, sondern darum, dass so Gebiete, in denen es schon heute kaum genug zum Leben gibt, noch viel stärker überlastet werden.

Findest du es auch "widerlich", "eklig", "nationalsozialistisch", wenn man sagt, dass man auf eine 20-Betten-Station nicht 100 Leute legen kann? :-))

Lächerlich ist diese völlige Verleugnung der Realität, absolut lächerlich...

Es steht den Menschen dort völlig frei, ihre bereits heute massiv überbevölkerten Länder weiter im Rekordtempo mit Leuten vollzupacken. Aber dann muss es uns auch freistehen, zu sagen, dass diese Länder selbst mit den Konsequenzen dieses Wahnsinns klarkommen müssen.

[Christoph_A]

Ich hab Dir mehr als genug Argumente geliefert @Fr Pelz, Du kannst und willst sie nur nicht sehen. Auch haben meine Vorredner recht, daß die unkontrollierte Vermehrung der Menschheit zu einem weit größeren Raubbau an unseren Resourcen führen wird als wir omnivoren in D es jemals könnten.
Du bist einfach ein ideologisch verblendeter Geist, der transgen und Cowspiracy für den Quell aller Weisheit hält. Ja, das ist für mich lächerlich und ja, darüber mache ich mich auch mit Vergnügen lustig.
Nur akzeptiere ich Deine Meinung, auch wenn ich sie zu 0% teile.
Und genau das ist der Unterschied zwischen uns.
Laß doch einfach den Menschen ihr Leben, ohne immer gleich den Weltuntergang heraufbeschwören zu wollen. Der wurde schon viel zu oft an die Wand gepinselt von Ökofanaten, um.npch irgendjemand normal denkendem ein müdes Grinsen zu entlocken.
Nough said!

[Lava]

Sorry, ich hab jetzt nicht jeden Post hier gelesen, wundere mich doch aber sehr über die Art und Weise, wie diese "Diskussion" hier geführt wird. Müssen wir denn wirklich ALLE zu 100% vegan werden? Das glaube ich nicht. Wäre nicht schon wahnsinnig viel getan, wenn wir nur noch halb so viel Fleisch essen würden wie wir es jetzt tun? Oder nur ein Viertel? Ich habe bis vor kurzem eigentlich mehrmals täglich Fleisch gegessen, wenn man Wurst mitzählt. Dann habe ich angefangen, einerseits weniger Fleisch zu essen (nicht mehr jeden Tag) und andererseits hauptsächlich Biofleisch zu kaufen. In der Kantine essen ich fast nur noch vegetarisch, in Restaurants bisher noch nicht. Ich würde es aber begrüßen, wenn es dort Biogerichte zur Auswahl gäbe. Gut, Bio ist teuer, das kann sich nicht jeder leisten. Bisher zumindest. Ich habe schon das Gefühl, dass es ein gewisses Bewusstsein dafür gibt, auf die Herkunft seiner Nahrungsmittel zu achten.

[Shizr]

Müssen wir denn wirklich ALLE zu 100% vegan werden?
Ja. Müssen wir. ALLE. AUSNAHMSLOS. Und zwar sofort, freudestrahlend und ohne es zu hinterfragen.


Weil vegan nun mal besser ist. Ethisch unproblematisch, ökologisch besser, moralisch erhabener.


Und nein, es reicht eben NICHT aus, seinen Fleischkonsum zu reduzieren. Weil man damit ja immer noch Massenmörder an Tieren nur um seines eigenen Appetits Willen ist. Eigentlich ist man damit ja sogar noch schlimmer als die "echten" Fleischfresser. Weil man inkonsequent ist.


Und genau wegen diesem aggressiven, herabwürdigenden Tugendfuror sind überzeugte Veganer häufig so unerträglich.

Weil es nicht ausreicht, ihnen nur ein bisschen zuzustimmen.
Mindestens 110% Zustimmung müssen es schon sein. Und wenn du nicht kritiklos dankbar Die Reine Lehre annimmst, bist du letztendlich auch nur ein kranker Massenmörder.

PETA hat nicht zufällig die Massentierhaltung mit Konzentrationslagern verglichen.
Ein Vergleich, der auf so vielen Ebenen hinkt, dass er im Wesentlichen etwas über die Menschen aussagt, die diesen "Vergleich" anstellen.

[Lava]

Wie gesagt. "Diskussion". Ich glaube ich klinke mich wieder aus.

[Fr.Pelz]

Es hat doch niemand gesagt, dass wir alle zu 110% vegan sein müssen, im Gegenteil, ich habe selbst gesagt, ich bin nur vegetarisch. Und natürlich wäre es toll, es würden alle schon mal weniger Fleisch essen. Es wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn zB nur alle Deutschen NUR soviel Fleisch essen würden, wie es die DGE für eine gesunde Ernährung (!) empfiehlt, würden schon mal 22mio Tonnen CO2 eingespart werden http://m.dw.com/de/experten-kampf-gegen-klimawandel-auch-beim-essen/a-19523838
Das muss man sich mal vor Augen halten.

Und ja, es ist sehr arrogant zu sagen "MIR geht's gut, der Wasserstand meiner Flüsse in meiner Umgebung ist gleich geblieben, also mach mir bitte keine Gewissensbisse, dann fühl ich mich ja schlecht".

Und ja, es ist arrogant zu sagen "sollen die doch weniger Kinder kriegen, sollen DIE sich doch ändern, damit ich es nicht muss" dass WIR mit unseren Emmissionen am Klimawandel Mitschuld sind und damit an deren Trockenperioden und ihrem resultierenden Hunger beteiligt sind, blenden wir mal schön aus. Sollen sie doch weniger f**n, dann hätten se auch mehr zu fressen"

Naja, so kann man schön weiter denken und machen, es ist aber eben arrogant und zu kurz gedacht.

Es hacken immer alle auf impfgegnern rum (ich auch und völlig zu Recht) aber objektiv betrachtet schaden Fleischesser der Allgemeinheit ja sogar mehr als Impfgegner.

Die Fakten bei cowspiracy sind übrigens gut recherchiert. Einfach mal auf den Link DRAUF klicken, bevor man meckert ;-)

[Christoph_A]

Hab ich gemacht, is aber immer noch nur heisse Luft.

[Christoph_A]

Ach ja, keiner sagt, Leute sollten weniger f****n, aber etwas vernünftigere Familienplanung und der erleichterte Zugang zu Verhütungsmitteln würde da voll ausreichen. Is aber jetzt wieder ein neues Faß zum aufmachen.
Und Gewissensbisse machen solche Menschen aus der Tugendfurorcommunity mir nicht, eher abwechselnd Lach- oder Weinkrämpfe

[Brutus]

Es hat doch niemand gesagt, dass wir alle zu 110% vegan sein müssen, im Gegenteil, ich habe selbst gesagt, ich bin nur vegetarisch. Und natürlich wäre es toll, es würden alle schon mal weniger Fleisch essen. Es wäre ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn zB nur alle Deutschen NUR soviel Fleisch essen würden, wie es die DGE für eine gesunde Ernährung (!) empfiehlt, würden schon mal 22mio Tonnen CO2 eingespart werden http://m.dw.com/de/experten-kampf-gegen-klimawandel-auch-beim-essen/a-19523838
Das muss man sich mal vor Augen halten.
Frau Pelz, Du willst es aber auch nicht verstehen, oder?
Also ich versuche es: das Fleisch, was Du bei uns beim Metzger bekommst, stand gestern noch genauso wie das ganze Jahr auf der Weide beim Nachbarn. Wie selbst die Lobby der Fleischlosen sagt, ist das noch die beste Wahl, weil die Wiesen das CO2 der Kühe durchaus wiederverwerten. Also mit dem CO2 Ausstoß wollen wir mal den Ball flachhalten. Dass es bei Tönnies, Hertha, Gutfried und Wiesenhof und wie sie alle heißen anders aussehen mag... geschenkt.


Und ja, es ist sehr arrogant zu sagen "MIR geht's gut, der Wasserstand meiner Flüsse in meiner Umgebung ist gleich geblieben, also mach mir bitte keine Gewissensbisse, dann fühl ich mich ja schlecht".
Die Lehre aus dem Wasserbeispiel ist, dass Du mit Deinen Argumenten, dass der Wasserverbrauch pro Kalorieneinheit, die in die Nahrungskette geht, viel zu hoch sei und deswegen die Menschen in der dritten Welt noch mehr leiden, einfach falsch liegst. Du kannst einfach das Wasser nicht dahinbringen. Egal, ob ich hier den ganzen Tag meine Kloschüssel durchspüle, den Rasen sprenge oder meine Kühe tränke, es wird nicht einen Tropfen mehr in die Entwicklungsländer gehen. Genausowenig wie ein Kilo an Früchten, Saatgut oder Körner dorthin gehen werden. Das kannst Du arrogant finden, aber damit kann ich leben.


Und ja, es ist arrogant zu sagen "sollen die doch weniger Kinder kriegen, sollen DIE sich doch ändern, damit ich es nicht muss" dass WIR mit unseren Emmissionen am Klimawandel Mitschuld sind und damit an deren Trockenperioden und ihrem resultierenden Hunger beteiligt sind, blenden wir mal schön aus. Sollen sie doch weniger f**n, dann hätten se auch mehr zu fressen"
Auch hier: was ändert sich, wenn Du kein oder ein Kind bekommst? Weil Du Dir überlegst, dass die Weltbevölkerung viel zu hoch ist und die Industrieländer mit gutem Beispiel vorangehen mit einer Null- oder Einkindpolitik? Gar nichts!
Solange in den Entwicklungsländern die Menschen immer noch meinen, dass nur mit 10-20 Kindern die Alterssicherung funktioniert und außerdem kein Verständnis für Empfängnisverhütung besteht, und dazu noch eine hohe Sterblichkeit kommt, die wiederum dazu führt, dass man versucht, soviele Kinder wie irgend geht in die Welt zu setzen, kannst Du hier noch so viele heere Ideen haben, wie man die Menschheit retten kann, das Klima verbessern, und den Tierschutz hochhalten. Es wird sich nur nichts ändern!
Und das ist nicht arrogant, das ist realistisch.

[Feuerblick]

Nur mal nebenbei: Glauben Veganer wirklich, dass diejenigen, die diesen Lebensstil als "gut" entworfen haben, dieses nur für Menschen, Tiere und Umwelt getan haben und nicht, weil sich Bücher, Nahrungsergänzungsmittel, Kurse uvm damit verkaufen lassen?
Die Argumente mögen in Teilen gar nicht so verkehrt sein, aber wer glaubt, dass eine vegane Welt eine gute, umweltfreundliche und nicht mehr konsum- und profitorientierte Welt sein würde, der ist naiv. SEHR naiv!