Weiterbildung in Teilzeit/Reform der WBO

[Feuerblick]

Nein, aber wäre das eine gegeben, wäre das andere nicht notwendig. Im übrigen müsstest du jede dieser Prüfungen abteilungsintern durchziehen, denn es ist ebenfalls unrealistisch, dass alle Weiterbildungsassistenten in ganz Deutschland im ersten Jahr eines Faches Rotation XYZ schaffen und dazu geprüft werden können. Das schaffst du noch nicht mal in einem Bundesland. Und schon sind wir wieder bei klinikinternem Gemauschel und nicht bei einer Qualitätsverbesserung.

Wenn du was verbessern willst, dann sorg dafür, dass die Weiterbildung erstmal überall wie vorgeschrieben stattfinden. Sollte danach tatsächlich noch Verbesserungsbedarf bestehen, kannst du dir immer noch Prüfungen ausdenken. Deine Gedanken jetzt zielen nur darauf ab, es den Assistenzärzten eher schwer zu machen und unterstellt, dass die Assistenzärzte zu faul sind und daher das Wissen und die Qualität nicht stimmen. So dürfen Politiker, die keine Ahnung haben reden, aber ein Arzt, der die Situation an Kliniken kennt? Eigentlich müsstest du es besser wissen und nicht noch mehr Arbeit auf die Assistenten abwälzen und noch mehr Druck aufbauen als so schon. :-meinung

[Peter_1]

... unterstellt, dass die Assistenzärzte zu faul sind und daher das Wissen und die Qualität nicht stimmen. So dürfen Politiker, die keine Ahnung haben reden, aber ein Arzt, der die Situation an Kliniken kennt? Eigentlich müsstest du es besser wissen und nicht noch mehr Arbeit auf die Assistenten abwälzen und noch mehr Druck aufbauen als so schon. :-meinung
Wie Du darauf kommst ist mir schleierhaft. Weder bin ich der Meinung Assis wären dumm noch faul. Ich überlege lediglich wie die WB familiengerechter wäre und qualitativ
trotzdem gut.

[Feuerblick]

Sicher nicht durch zusätzliche Prüfungen sondern durch Verbesserung der Ausbildung durch die zuständigen Chefs. Aber ich wiederhole mich.

Wie ich drauf komme, dass es zusätzlichen Stress und Druck gibt? Ganz einfach: Wenn ich weiß, dass ich nach einem Jahr eine Prüfung machen muss, dann muss ich mich noch mehr darum kümmern, dass mir irgendwer die Inhalte beibringt. Weil ich die Prüfung sonst nicht bestehe. Und weil in vielen/den meisten Kliniken nicht selbstverständlich irgendwelche strukturierten Rotationen laufen. Um die muss man sich dann selbst kümmern. Schürt Rivalität, denn man ist ja vielleicht nicht der einzige Erstjahresassi. Und wenn ich das nicht schaffe und die Prüfung deshalb vergeige, hätte das Sanktionen zur Folge (welche schweben dir da eigentlich vor? Rückstufung, Wiederholung, öffentlicher Rüffel??)... Oder willst du eine vergeigte Zwischenprüfung gar nicht sanktionieren bzw. es bei einem "Dududu" durch den Chef belassen?

Und ja, wenn du meinst, dass die Qualität der Weiterbildung nur dadurch verbessert werden kann, dass du in regelmäßigen Abständen überprüfst, ob die Assistenten denn auch brav etwas gelernt haben, dann unterstellst du ihnen, dass sie es ohne diese Prüfung nicht tun. Denn täten sie es, müsstest du nicht prüfen. Gemerkt?

Was ist an einer Teilzeitweiterbildung denn nicht familiengerecht? Dauert dann halt länger, aber es ist wie so oft im Leben: Man kann nicht alles haben.

[Peter_1]

Sicher nicht durch zusätzliche Prüfungen sondern durch Verbesserung der Ausbildung durch die zuständigen Chefs. n.
Ich wiederhole mich jetzt auch;) Ich gehe komplett mit Dir mit. Was Du zu Recht kritisierst schliesst doch nicht das andere aus. ZB wäre ja eine Koppelung der WB-berechtigungen an entsprechende Qualität denkbar. In anderen Ländern ist das übrigens auch so. Warum mehrere kleine Prüfungen mehr Druck bedeuten als eine alles umfassende Prüfung am Schluß erschliesst sich mir nicht zwingend. Dir geht es also um die Angst vor regelmäßigen Prüfungen?
P.S. Ich habe mich ziemlich für eine Verbesserung der WB in meinem Fach engagiert. Zum Ärger einiger Altvorderen.

[Feuerblick]

Nein, mir geht es darum, dass eine Prüfung einmal im Jahr bedeuten würde, dass man für dieses Jahr Weiterbildungsinhalte festlegt, die dann abgeprüft werden. Das bedeutet, dass der Assistent (leider) selbst dafür sorgen muss, diese Inhalte auch zu bekommen und dass er außerdem in seiner eh schon knappen Freizeit für eine Prüfung lernen muss statt die Inhalte nachzulesen, die er für aktuelle Fälle braucht.
Dich möchte ich sehen, wie du bei 8 Diensten im Monat und 4-xx Überstunden pro Tag noch nebenher lernst UND Freizeit hast. Nicht zu schaffen!
Zumal die Prüfung am Ende gar nicht mehr so lernintensiv sein dürfte, wenn die Weiterbildung korrekt abgelaufen ist. Der zusätzliche Stress von mindestens jährlichen Prüfungen wäre dann völlig unnötig. Denn eine Abschlussprüfung, die dir die Facharztreife bescheinigt, bräuchtest du ja trotzdem.
Jährliche Prüfungen plus Abschlussprüfung? Nur zusätzlicher Lern- und Prüfungsstress, der bei vernünftiger Weiterbildung nicht nötig wäre.

Und glaub mir, diese Diskussion habe ich schon mit einigen Weiterbildungsberechtigten geführt. Einer davon (in dessen Abteilung die Weiterbildung gar nicht mal so schlecht, wenn auch unstrukturiert war) hat inzwischen ein Weiterbildungscurriculum aufgebaut. Obs gelebt wird, weiß ich nicht, aber immerhin hat man sich Gedanken gemacht.

Ich sag ja: Verbessere erst die Weiterbildung. Und wenn die mindestens mal gut bis sehr gut ist, dann kannst du über Prüfungen für die Assistenten nachdenken.

[Peter_1]

Dich möchte ich sehen, wie du bei 8 Diensten im Monat und 4-xx Überstunden pro Tag noch nebenher lernst UND Freizeit hast. Nicht zu schaffen!
Ich würde mir sogar etwas wahrhaftig ungehöriges vorstellen, nämlich: dass die Assis genau dafür eine gewisse Zeit freigestellt werden und ja mir würde auch ein Curriculum vorschweben, dieses würde auch für die Weiterbilder verpflichtende Lernphasen vorsehen (zB wären, ja ich weiß undenkbar in Deutschland, auch während der Weiterbildung stattfindende verpflichtende Theorie- und Praxisblöcke innerhalb der Abeitszeit denkbar). Das ist ja kein neues Konzept das ganze gibt es in anderen Ländern ja auch so, oder so ähnlich.


Zumal die Prüfung am Ende gar nicht mehr so lernintensiv sein dürfte, wenn die Weiterbildung korrekt abgelaufen ist.
Genau, deswegen sehe ich auch das Argument mit dem wahnsinnigen Druck nicht.

Ich sag ja: Verbessere erst die Weiterbildung. Und wenn die mindestens mal gut bis sehr gut ist, dann kannst du über Prüfungen für die Assistenten nachdenken.
Ich wiederhole mich nochmal, das eine schliesst doch das andere nicht aus, ich glaube angesichts meiner Erfahrungen nicht mehr an eine Verbesserung innerhalb der momentanen Denkstrukturen. Okay ich sehe ein, das verursacht Ängste und Prüfungen sind ja immer ein Reizthema. Ich sehe trotzdem übrigens deutlich mehr Probleme für Weiterbilder als für Assis innerhalb meines mir vorschwebenden Modells.

[davo]

In britisch geprägten Systemen (Australien, Großbritannien, Irland, Neuseeland) ist all das Standard. (Wie sicher vielen bekannt ist.)

Teilzeit wie Vollzeit zu zählen wäre natürlich Unsinn. Man lernt halt in einer Stunde nicht so viel wie in zwei Stunden - ist so.

[Peter_1]

Das momentane Problem ist doch, dass Weiterbildung und Arbeit absolut unglücklich miteinander verquickt sind. Warum das nicht mehr trennen? Warum nicht Lernzeiten einplanen in die WB, für die der WBA freigestellt werden muss? Warum nicht WB-berechtigungszeiten zB an das Erreichen von Facharztabschlüssen in einer bestimmten Zeit koppeln?
So was in der Art würde mir vorschweben und ich würde das eher als mögliche Befreiung der WBAs sehen.
...mir ist klar ich bin utopisch (wobei mir persönlich in der heutigen Zeit Utopien eher zu fehlen scheinen) und wahrscheinlich werde ich jetzt reduziert auf: der will noch mehr Prüfungen... das ist definitiv nicht mein Ziel...

[Peter_1]

In britisch geprägten Systemen (Australien, Großbritannien, Irland, Neuseeland) ist all das Standard. (Wie sicher vielen bekannt ist.)
Jau, so weit ich weiss auch in den Niederlanden zB.

[Solara]

Hast du denn WB-Assistenten, die du bei voller Bezahlung für die dir vorschwebende Zeit freistellst?

Auch in deinem Fachbereich kenne ich hauptsächlich Leute, die sich schon mit 5 Jahren hart tun damit, die geforderten Inhalte überhaupt zusammen zu bekommen. Wie sollen sie es verkürzt schaffen?

Und ich sehe es wie Funkel, solange du nicht der einzige WB-Assistent bist schlägst du dich um die wichtigen Rotationen und Eingriffe. Und mir fehlt zudem die Erfahrung, die kommt nur durch die Zeit.

Klar, WB verbessern, bin ich sofort dafür. Aber nicht 50%-Assistenten als Schmalspur-FA durchzuwinken, um dann Niederlassung und OA-Dasein schneller zu ermöglichen. Da leidet die Qualität.

[Peter_1]

Klar, WB verbessern, bin ich sofort dafür. Aber nicht 50%-Assistenten als Schmalspur-FA durchzuwinken, um dann Niederlassung und OA-Dasein schneller zu ermöglichen. Da leidet die Qualität.
Ich weiss nicht wie Du auf dieses Fazit kommst, das möchte ich auch nicht, aber ich wiederhole mich da bereits. Du sprichst trotzdem ein wichtiges Thema an, nämlich die Finanzierung der Weiterbildung, so lange WBAs einfach nur Arbeitskräfte sind wird sich das Ganze nicht durchsetzen, aber auch darüber habe ich mir Gedanken gemacht, nämlich: das WBAs einen Teil ihrer Finanzierung bereits mitbringen, dazu müsste es einen Topf geben aus dem diese WB bezahlt wird, utopisch? Ich denke nicht, auch das ist Standard in manchen Ländenr und zB in der Allgemeinemdizin ja auch hier bereits gelebt.

[Solara]

Ich weiss nicht wie Du auf dieses Fazit kommst, das möchte ich auch nicht, aber ich wiederhole mich da bereits. Du sprichst trotzdem ein wichtiges Thema an, nämlich die Finanzierung der Weiterbildung, so lange WBAs einfach nur Arbeitskräfte sind wird sich das Ganze nicht durchsetzen, aber auch darüber habe ich mir Gedanken gemacht, nämlich: das WBAs einen Teil ihrer Finanzierung bereits mitbringen, dazu müsste es einen Topf geben aus dem diese WB bezahlt wird, utopisch? Ich denke nicht, auch das ist Standard in manchen Ländenr und zB in der Allgemeinemdizin ja auch hier bereits gelebt.

Wo verstehst du mich nicht?
Du bist dafür, einem 50%-WB Assistenten die Zeit als vollwertig anzuerkennen, richtig?
Um mehr Zeit für die Familie zu haben und sich dann niederlassen zu können/OA zu werden (wobei ich ja der Meinung bin, dass da die Zeit für die Familie deutlich zu kurz kommen wird).

Und wer soll das bezahlen, die Freistellung? Nicht du als AG?
Die Gemeinschaft der Steuerzahler? Wie willst du politisch durchsetzen, dass der eh schon privilegierte Arzt jetzt auch noch fürs Weiterbilden vom Steuerzahler extra unterstützt wird? Bei Hausärzten ist das vielleicht noch nachvollziehbar, weil vor Ort jeder sieht, dass in entlegenen Gebieten keiner da ist. Aber für den Chirurgen, der sich die teuren Luxuskarossen leistet, segelt und auf dem Golfplatz steht (um jetzt mal alle gängigen Vorurteile aufzubieten)?

[Feuerblick]

Nochmal: In einem System mit guter bis sehr guter Weiterbildung spricht nichts gegen (aber eigentlich auch nichts für) Abschnittsprüfungen.

Aber da wir in einem System mit schlechter, teilweise grottenschlechten Weiterbildung leben und arbeiten, spricht ALLES dagegen und alles dafür, erstmal eine vernünftige Weiterbildung zu etablieren, bevor man Leistungskontrollen einführt. Und auch das Freistellen von WBAs (wovon träumst du? Arbeitssklaven kann man nicht freistellen! Im momentanen System ist jegliche Freistellung Utopie!) zum freiwilligen Selbststudium ist doch nur wieder das Abwälzen der Verantwortung für die Weiterbildung auf die kleinsten Lichter. Wenn nämlich die Weiterbildung gut ist (festes Curriculum, feste Rotationen, ja sogar extra Weiterbildungsunterricht für die Assistenten... ja okay, ich träume), brauchen die keine Freistellung und auch nicht extra für Zwischenprüfungen lernen. Dann können die das Nötige.

Du darfst nicht nur in der Weiterbildungskategorie "Hausarzt" denken sondern wirst eine WBO immer für alle Fachrichtungen zumindest in grundlegenden Dingen gleich anlegen müssen. Zeig mir bitte die Abteilung, die einen WBA personaltechnisch mal eben zum Lernen für eine Zwischenprüfung freistellen kann. Wo eigentlich sowieso schon zu wenig (Assistenz-)Ärzte vorhanden sind. Aber klar, in einem idealen System kann man solche Mätzchen machen. Blöd nur, dass Deutschland kein ideales System hat.

Ich wiederhole mich: Sorge mit einer Änderung der WBO und einer Überprüfung der Weiterbildungsstätten dafür, dass Assistenten nicht das Arbeitsvieh sind sondern weitergebildet werden und du kannst dir unnötig teure (wer finanziert die Prüfer und die Prüfung? Wer finanziert denn die Freistellung?) und zeitaufwändige Konstrukte mit Zwischenprüfungen und Freistellungen schlicht sparen.

[abi07]

Ich finde die Gedanken von Peter nicht so abwegig, zumindest von den Grundgedanken her. Dass eine Weiterbildung/Facharztreife eher an inhaltliche als an zeitliche Vorgaben gekoppelt sein sollte, finde ich sinnvoll. Auch wenn das nicht unbedingt bedeuten muss, dass jemand in 50 % Teilzeit in exakt der gleichen Zeit Facharzt werden kann wie eine 100 % arbeitender. Aber wenn er eine gute Weiterbildungsstätte erwischt hat, eine gute Auffasungsgabe hat und vielleicht nicht gerade das umfangreichste Fachgebiet (dass es da deutliche Unterschiede gibt, sollte jedem klar sein und schon alleine deshalb ist diese 60-Monats-Standardisierung irgendwie Quatsch) hat, kann auch das möglich sein. Erfahrung - sammelt man mit den Jahren, ja. Aber ich glaube kaum, dass jemand nur die Hälfte an Erfahrung sammelt, wenn er z. B. nur halbtags arbeitet (je nach Fachgebiet). Das lässt sich einfach nicht an der Zeit festmachen. Ich war jetzt schon in verschiedenen Abteilungen, teilweise kürzer, teilweise länger. In manchen habe ich in 3 Monaten nicht annähernd so viel gelernt wie in anderen in einer einzigen Woche.

Und ich finde absolut, dass viel mehr tatsächliche Ausbildungszeit integriert werden sollte, wie es in anderen Ländern üblich ist, statt nur das ewige "learning by doing".

[Peter_1]

Ich glaube ihr wollt mich nicht verstehen. Nochmal: ich habe nirgendwo gefordert, dass man automatisch nach 5 j. Teilzeit WB Facharzt wird. Ich fordere das Vorliegen zweierlei Dinge: 1. Die mögliche Anerkennung einer WB in mind. 50 % Teilzeit 2. wenn denn die für jedes Fach zu definierende Kernkompetenzen erreicht sind. Das wird de facto in vielen gebieten nicht mit einer 5 j. WB in TZ gehen, so wie es heute schon auch Fakt für die Vollzeit ist. Ihr legt das frei und einseitig gegen mich aus. Mir geht es um Möglichkeiten.

Zum Thema schlechte WB: was ich diesbezüglich vorschlage ist nicht die Neuerfindung des Rades sondern Realität in vielen Ländern. Wenn ihr der Meinung seit, eine Verbesserung der WB sei ohne Entwirrung von Arbeit und Weiterbildung möglich, dann voran, ich habe diesen Glauben aufgegeben.

[Peter_1]

Zur Finanzierung habe ich zwar schon was gesagt, aber ich kann gerne noch konkreter werden. Wer zahlt es? Die kv, die Krankenkassen und die Krankenhäuser. Utopisch? Realität in der allgemeinmedizin und auch (neu)im ambulanten fachärztl. Bereich. Klar wäre das Volumen deutlich höher und evtl. muss vielleicht von staatl. Seite noch was kommen, unrealistisch ist das aber nicht.

[Feuerblick]

Dass du dann aber daran glaubst, dass man in der momentanen Stellensituation und chronischen Unterbesetzung Leute für die Weiterbildung vom Arbeitsalltag freistellen kannst, wundert mich...

[Solara]

Wo ist es denn soviel besser? Gut, ich kenne es nicht aus allen Ländern, aber in einigen der hier genannten berichten Freunde, die in beiden Systemen gearbeitet haben nicht unbedingt von einem besseren Ablauf im Ausland.

Peter, dann scheine ich dich wirklich nicht zu verstehen, kannst du es bitte anders erklären?

Unsere 50% Kollegen haben alle unterschiedliche Modelle gewählt, sagen aber, sie kommen nicht gut mit und können schwer Routine entwickeln in bestimmten Bereichen, einfach weil zu wenig Anwesenheit - wobei die Rotationen kein Problem sind.

Und wie willst du es finanzieren, wenn du als Weiterbildner NICHT finanzieren willst, wie willst du den Steuerzahler dazu bringen?
In anderen Ländern gibt es oftmals nicht mal Kindergeld etc, da ist die Unterstützung des Staates hierzulande deutlich höher.

Ebenso fehlen die schon jetzt die Leute, wer soll arbeiten, schon jetzt geht das nur noch mit Kollegen aus dem Ausland, wo oft die Sprache schwer problematisch ist.

[Peter_1]

Da sind wir wieder beim nächsten Thema. Ich glaube das wird nicht ewig anhalten. Prognostisch wird es ein KH-sterben geben. Deutschland ist eines der länder mit den meisten Ärzten pro Einwohner, trotzdem ist der Gesundheitszustand der Allgemeinbevölkerung auch nicht besser als in Ländern mit deutlich weniger Ärzten. Woran liegt das? Weil der Deutsche mit jedem Kinkerlitzchen zum Arzt rennt. Dies Verhalten ist sicher durch Ärzte und Presse auch getriggert, die Frage wird sein ist dieser Zustand in Zukunft haltbar?

....jetzt habe ich mich wahrscheinlich komplett unbeliebt gemacht ;)

[Feuerblick]

Mit dem KH-Sterben stimme ich dir zu. Aber die Bevölkerung wird nicht einsehen, dass es nicht mehr in allernächster Reichweite für jedes Zipperlein einen Facharzt gibt. Das wird sich nicht ändern. Sprich: Es wird nicht mehr Ärzte im Krankenhaus geben, aber diese wenigen werden immer mehr Patienten abarbeiten müssen. Weiterbildung? Dann erst recht Utopie.