Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Weiterbildung in Teilzeit/Reform der WBO
Okay, dann brauchen wir auch keine Reform, weil wir weniger WB-Assistenten brauchen werden.
Mit dem KH-Sterben stimme ich dir zu. Aber die Bevölkerung wird nicht einsehen, dass es nicht mehr in allernächster Reichweite für jedes Zipperlein einen Facharzt gibt. Das wird sich nicht ändern
Ich fürchte auch es wird wenig Einsehen geben, aber es wird uns allen nichts anderes übrig bleiben, als damit zu leben.
WackenDoc
27.11.2016, 18:49
Die strengere Kontrolle der Weiterbildung durch die Abteilungen fände ich einen guten Fortschritt. Incl. Verpflichtung zu regelmäßigen, strukturierten Fortbildungsveranstaltungen (und damit meine ich nicht, dass irgendein Jungassistent 10min zu irgendeinem irrelevanten Artikel vortragen muss.)
Okay, dann brauchen wir auch keine Reform, weil wir weniger WB-Assistenten brauchen werden.
Irgendwie stehe ich da auf dem Schlauch, was möchtest Du denn damit sagen? Mein Argument war: in Zukunft werden wahrscheinlich eher wieder weniger Ärzte gebraucht, damit wird die Assistentenknappheit nicht anhalten, damit wäre auch eine Erhöhung des Stellenplans machbar.
Sei es drum, das Stimmungsbild ist ja recht eindeutig:
alles gefährlicher, unrealistischer und unnötiger Blödsinn. Gut, kann ich gut mit Leben :-), ich sagte ja bereits ich halte es für eine Utopie (Gottseidank werdet ihr jetzt bestimmt sagen...).
Ich habe meine WB ja hinter mir, eigentlich kann es mir auch egal sein...
Wenigstens sind wir uns einig, dass die WB in D verbesserungswürdig ist, auch wenn ich von euch ausser Kritik keine eigenen Verbesserungsvorschläge gehört habe. Was würdet ihr denn ändern?
Entschuldigt übrigens bitte für mein ungeordnetes, unkorrigiertes Geschreibsel, habe am Handy rum dilettiert.
Feuerblick
27.11.2016, 19:27
Peter, die Besetzung der Stellen ist nicht so knapp, weil es zu wenig Assistenten gibt. Die ist so knapp, weil die Kliniken meinen, dass die Menge der Assistenten ausreicht.
Wieso hast du von mir keine Verbesserungsvorschläge gehört? Wie oft muss ich die denn noch wiederholen?
Peter, die Besetzung der Stellen ist nicht so knapp, weil es zu wenig Assistenten gibt. Die ist so knapp, weil die Kliniken meinen, dass die Menge der Assistenten ausreicht.
Ich würde sagen: teils, teils es gibt eine Menge Häuser die keine Assistenten kriegen (zumindest keine die man wirklich als Ärzte beschäftigen möchte). Assistenten die einen Teil Geld mitbringen wären aber für ein Krankenhaus deutlich attraktiver, als sie es momentan sind.
Wieso hast du von mir keine Verbesserungsvorschläge gehört? Wie oft muss ich die denn noch wiederholen?
Sorry, wahrscheinlich habe ich es überlesen: Du hast gesagt man müsse vordergründig die Qualität der WB verbessern, ja, Du schriebst was von zu ermöglichenden Rotationen, Curricula usw.(das ist doch bereits oft Standard, was hat es genützt?). Darf ich Dich trotzdem nochmal bitten Deine Dir wichtigen Punkte in Kurz zu wiederholen?
Die Idee mit den Kernkompetenzen klingt in der Theorie ganz gut, ich bezweifle aber, daß eine Umsetzung möglich ist.
Wahrscheinlicher ist es, wie bei eigentlich allen bisherigen Änderungen der WBO und auch der Approbationsordnung, daß erstmal Prüfungen geschaffen werden, und dann die Prüfungsinhalte als Kernkompetenzen definiert werden. Was dann regelhaft nicht mehr wirklich den Anforderungen in der Praxis gerecht wird.
Mal ganz konkret, wie soll so eine Kernkompetenz beispielsweise aussehen? Gerade in der Allgemeinmedizin? Und wie soll die dann standardisiert (Qualitätssicherung!!) geprüft werden, multiple choice? OSCE?
Ganz ehrlich, die Idee, daß man nach Zeiträumen geht und einen gewissen Erfahrungszusatz postuliert, um die Facharztreife zu erlangen, halte ich nicht für schlechter als das Konzept von Kernkompetenzen. Im Gegenteil, ich selber habe ja bewußt länger gearbeitet und noch weitere Fachabteilungen durchlaufen, um möglichst breit aufgestellt zu sein. Zusätzliche Prüfungen und ein starres Korsett, nach dem meine Weiterbildung abzulaufen hat, wäre so ziemliches das Letzte gewesen, was ich gewollt hätte.
Diese immer weitergehende Einschränkung der persönlichen Freiheit, wie man seine Weiterbildung gestalten kann, geht mit vor allem deshalb gegen den Strich, weil damit selbstständiges Denken und Handeln außerhalb starrer Algorithmen eher behindert als gefördert wird.
Und gerade da sind wir wieder bei den Kernkompetenzen eines Hausarztes.
Schade, Peter, dass du jetzt so reagierst. Weder gehst du auf Nachfragen ein noch reagierst du auf meine Bitte, es anders zu beschreiben, wenn du meinst, wir verstehen dich nicht richtig.
Wie ich die WB verbessern würde, schwierig, ich hatte ne ziemlich gute WB.
Aber auch hier meint der AG, dass man mit weniger Mitarbeitern doch genauso gut arbeiten kann. Also sinkt das Niveau, steigt der Stress für alle und darunter leidet wieder die WB, weil weniger Zeit bleibt.
Wichtig ist mir also: genügend Ärzte für die tägliche Arbeit, verlässlich und gutorganisierte Rotationen, und engagierte OA/CA bzgl WB (wie die dazu zu bringen sind, ist mir noch nicht ganz klar) - wie gesagt, bei uns lief das ganz gut.
Feuerblick
27.11.2016, 19:45
Nein, Curricula sind nur auf dem Papier Standard. Gelebte Realität ist das Werfen ins kalte Wasser.
In jedem Ausbildungsberuf bekommen die Auszubildenden Schritt für Schritt unter Anleitung beigebracht, was sie praktisch können müssen. Für die Theorie haben sie die Berufsschule. Mediziner haben für die Theorie das Studium. Aber die Praxis müssen sie einfach so können.
Weiterbildung braucht erst einmal für jedes Fach einer realistische Definition der Inhalte. Dann braucht sie ein Curriculum mit allen notwendigen Rotationen. Und dann auch noch willige Weiterbilder, die den Leuten das beibringen, was auf dem Papier steht. Nicht "See one, do one, teach one" sondern strukturiertes und begleitetes Beibringen. Dazu auch ein bisschen Theorie. Nein, nicht Vorträge, die Assistenten ausarbeiten müssen. Sondern Vorträge der Weiterbildungsbeauftragten zu aktuellen und wichtigen Themen.
In den chirurgischen Fächern muss sichergestellt werden, dass die Assistenzärzte nicht erst dann den OP als Operateur von innen sehen, wenn sie mehr als die Hälfte der Weiterbildungszeit hinter sich haben. Wie soll ein frischer Facharzt denn operieren können, wenn er mehr als 50% seiner Weiterbildung Haken halten, Eiterbeulen aufstechen und für den OA die Naht beenden durfte?
Für all das muss sich aber jeder Weiterbildungsbeauftragten einmal die Mühe machen, zusammen mit Weiterbildungsassistenten, Oberärzten und ggf. Pflege ein Curriculum aufzustellen, das realistisch umsetzbar ist. Mit ausreichender Manpower und nicht mit Arbeiten am Personallimit.
Und vor allem braucht es eines: Eine Kontrolle der Weiterbildungsbeauftragten. Damit Weiterbildung nicht nur auf dem Papier stattfindet.
@Evil: Man kann ja auch Kernkompetenzen aufeinander aufbauen. So dass jemand, der Allgemeinmediziner werden will, erstmal die Basics lernt wie alle anderen auch.
Zum Thema Abschnittsprüfungen: wer das einführt dem...
Seien wir doch mal realistisch. Auf was läufts denn raus? Darauf, dass man in jedem Jahr eine Prüfung hat und sich darauf ernsthaft vorbereiten soll/muss. Wenn man eh schon 50-60h pro Woche arbeitet und gleichzeitig Familie hat und eh schon keine Freizeit, wann soll man dann lernen? Richtig, im Urlaub. Dafür gibt es ihn dann ja. Und wann soll man sich mal von dem Zeug erholen? Richtig, wenn man mal Facharzt ist. Es läuft dann auf 6 Jahre (nicht alle Facharztrichtungen haben nur 5 Jahre) Vollstress raus, wenn es überhaupt in der Zeit klappt. Wer dann noch nicht zusammengebrochen ist, wird Facharzt.
Und so einen 50% Chirurgen will ich erst mal sehen. Das wär schon spannend. Ich schaff meine Inhalte nicht mal in der Mindestzeit obwohl ich wirklich gut gefördert wäre und dann kommt ein 50%-Heini daher und soll genauso viel Zeit im OP sein? Und wer macht dann Station und Dienste und Ambulanz und den Rest? Das ist einfach sowas von unrealistisch.
Insofern: das Anliegen die Weiterbildung zu verbessern unterstütze ich, die Idee 50+x% als 100% anzuerkennen oder Abschnittsprüfungen einzuführen lehne ich entschieden ab.
@Evil: Man kann ja auch Kernkompetenzen aufeinander aufbauen. So dass jemand, der Allgemeinmediziner werden will, erstmal die Basics lernt wie alle anderen auch.
Gerade das muss er ja, und zwar möglichst breit. Das Konstrukt "Kernkompetenz" möchte ich aber mal konkretisiert haben.
Nehmen wir als Beispiel einen Chirurgen, da ist die korrekte Indikationsstellung für eine OP, sagen wir mal eine Leistenherniotomie, sicherlich eine Kernkompetenz. Das sollte ein Allgemeinmediziner ebenso beherrschen.
Wie wird das jetzt standardisiert abgeprüft? OSCE mit Hernienphantom? Schauspieler?
Ich meine, da ist Supervision und Anleitung zielführender. Und da stimme ich Dir zu, Funkel, da sollten lieber mal stichprobenartig Begehungen in den Weiterbildungsabteilungen gemacht und die Assistenten befragt werden, wie das denn so umgesetzt wird.
Schade, Peter, dass du jetzt so reagierst. Weder gehst du auf Nachfragen ein noch reagierst du auf meine Bitte, es anders zu beschreiben, wenn du meinst, wir verstehen dich nicht richtig.
@Solara
Ich dachte ich hätte auf Nachfragen reagiert, ich komme mir zumindest so vor als würde ich mich ständig wiederholen, ihr ja auch.
Mir ist es einfach nicht so wichtig, da jetzt Verständnis zu bekommen, ich verstehe ja auch eure Kritikpunkte, vielleicht ist die Idee wirklich unausgegoren, wobei ich schon immer das Gefühl habe nur selektiv verstanden zu werden (wie oft ist mir jetzt zB vorgeworfen worden ich wolle Schmalspurfachärzte etablieren), aber was soll es. Meine WB war durchwachsen aber letztlich auch gut (was aber daran lag dass ich viel eingefordert habe).
@Feuerblick:
ich stimme Dir allumfänglich zu, nur wie soll man dahin kommen angesichts der momentanen Verquickung von Weiterbildung und Arbeit? Ich sehe da ausser viel weissem Papier wenig Bewegung, schon allein weil es an Zeit fehlt. Die Trennung von Arbeit und Teilen der Weiterbildung wäre da sicher sinnvoll, Curricula müssen nicht nur geschrieben, sondern deren Durchführung muss überwacht werden, nur wie? Das läuft wieder auf das Logbuchphänomen heraus, auf dem Papier ist fürdie Kontrolle alles bestens.
@Evil:
Letzlich liegt es doch an uns allen wie wir die WB gestalten und wie starr das Korsett ist, leider werden die WBOs häufig überfrachtet, weil jede Eminenz auch noch ihr Steckenpefrd irgendwo drin haben muss. Es läge ja an uns jungen Ärzten uns mehr für diese Belange zu engagieren.
Feuerblick
27.11.2016, 20:08
Nee, Peter. Man muss das nicht trennen. Anleitung heißt das Zauberwort... Und ja, man braucht Zeit und Personal dafür. Aber die Theorie auslagern klappt nicht und macht die Weiterbildung nicht besser. Glaub mir, ich habe einen Beruf gelernt, in dem man am Tag Teilzeit Theorie und Teilzeit Praxis hatte. Wirklich was gelernt und die Theorie begriffen hat man nur, weil man in der Praxis angeleitet wurde. Und genau das sollte man ja wohl auch von einer ärztlichen Ausbildung erwarten können. Da lernt sich die Theorie fast nebenbei.
Feuerblick
27.11.2016, 20:10
Gerade das muss er ja, und zwar möglichst breit. Das Konstrukt "Kernkompetenz" möchte ich aber mal konkretisiert haben.
Nehmen wir als Beispiel einen Chirurgen, da ist die korrekte Indikationsstellung für eine OP, sagen wir mal eine Leistenherniotomie, sicherlich eine Kernkompetenz. Das sollte ein Allgemeinmediziner ebenso beherrschen.
Wie wird das jetzt standardisiert abgeprüft? OSCE mit Hernienphantom? Schauspieler?
Ich meine, da ist Supervision und Anleitung zielführender. Und da stimme ich Dir zu, Funkel, da sollten lieber mal stichprobenartig Begehungen in den Weiterbildungsabteilungen gemacht und die Assistenten befragt werden, wie das denn so umgesetzt wird.
Genau das. Ich halte da Prüfungen der Assistenten für wenig sinnvoll.
Begehungen, Befragungen (und zwar so, dass die Weiterbildungsbefugten den Assis für ne ehrliche und miese Bewertung am Ende keinen Strick drehen können!), Kontrolle der Weiterbildenden und der Inhalte. Bringt man den Assis im ersten Jahr wirklich Grundlagen bei oder werden die nur als Stationsordnungskräfte und Dokumentationstrottel benutzt. Und so...
Gerade das muss er ja, und zwar möglichst breit. Das Konstrukt "Kernkompetenz" möchte ich aber mal konkretisiert haben.
Na, ja irgendwie auch ein wenig zu viel verlangt jetzt bis ins Detail konkret zu werden, sicher eine Aufgabe die Anstehen würde wenn man es denn übernähme, aber doch nicht der Grund für eine generelle Ablehnung. Sicher ist: jede Prüfung hat Schwachpunkte, keine Frage. Gerade in der Allgemeinmedizin ist angesichts der Breite des Faches eine wasserdichte Abprüfung aller wichtigen Bereiche sicher ein Ding der Unmöglichkeit.
NWirklich was gelernt und die Theorie begriffen hat man nur, weil man in der Praxis angeleitet wurde. Und genau das sollte man ja wohl auch von einer ärztlichen Ausbildung erwarten können. Da lernt sich die Theorie fast nebenbei.
Ich verstehe das Argument einfach nicht: nochmals: das schliesst sich doch auch in meinem Modell nicht aus!!!
Feuerblick
27.11.2016, 20:17
Nein, tut es nicht. Aber dein Modell ist nicht notwendig, wenn man die Praxisanleitung vernünftig macht. Dein Modell benötigt noch mehr Manpower. Und die wird es, seien wir realistisch, einfach nicht geben.
Begehungen, Befragungen (und zwar so, dass die Weiterbildungsbefugten den Assis für ne ehrliche und miese Bewertung am Ende keinen Strick drehen können!), Kontrolle der Weiterbildenden und der Inhalte. Bringt man den Assis im ersten Jahr wirklich Grundlagen bei oder werden die nur als Stationsordnungskräfte und Dokumentationstrottel benutzt. Und so...
Selbst wenn das irgendiwe gut überprüfbar wäre (ich frage mich wie, ohne jeweils entweder AiW, oder aber den Weiterbilder den subjektiven Aussagen der anderen Seite zu überlassen), wirft das nicht genau die gleichen Probleme auf die Ihr mir so schön vor erzählt habt (wer hat denn die Zeit etwas beizubringen, was ist mit der Personalknappheit, was ist mit den Arbeitszeiten, ist das überhaupt in der Arbeitszeit zu schaffen usw.)?
Ich klinike mich, ich verstehe nicht, was du eigentlich willst.
Einen Benefit bekommst du durch bessere Weiterbildung, nicht durch eine weitere Prüfung. Und die WB wird nicht besser von Klinikseite, wenn ne Prüfung am Ende jeden Jahres steht. Dann lernt, wie schon wiederholt erwähnt wurde der Assistent in der Freizeit alles, weil er eben der x Assistent der Abteilung ist, der diese oder jene Kernkompetenz nicht im vorgesehenen Zeitraum machen kann, weil einfach zeitlich nicht möglich bis 10 anderen Assistenten.
Aber wie gesagt, ich habe keine Ahnung was du eigentlich willst.
Also, ich finde die Idee von Peter tatsächlich ziemlich gut und will mal versuchen mich halbwegs strukturiert dazu zu äußern.
- "Facharztreife" anhand von Erreichen von Kernkompetenzen (oder wie man es auch nennen mag) zu erreichen statt allein nach Zahlen und Zeiten ist meiner Meinung nach extrem sinnvoll. Kackbratze zum Beispiel hat wahrscheinlich durch die Videospiel-Erfahrungen in seiner Jugend eine wahnsinnig gute Hand-Auge-Koordination, die es ihm leicht macht, laparoskopisch eine Cholezystektomie zu machen. Er erreicht den Status, dass ein erfahrener Facharzt ihm zutraut, das Ganze auch alleine zu machen, wahrscheinlich nach wenigen Eingriffen. Ich habe leider meine Jugend überwiegend mit Büchern (und ab und zu den Sims) verbracht, sodass meine Hand-Auge-Koordination quasi nicht vorhanden und ich mit der Kamera und den Geräten der letzte Volldepp bin. Mir reichen die vorgeschriebenen Eingriffe sicher nicht, damit der Oberarzt nicht jedes Mal Schweißausbrüche kriegt, wenn ich das mache.
Dieses Konzept der "Anvertraubarkeit" von ärztlichen Tätigkeiten hat Anfang der 2000er Olle ten Cate aus den Niederlanden als Entrustable Professional Activities "erfunden" bzw. beschrieben. In den USA gibt es zum Beispiel mittlerweile 13 Core-EPAs für alle AbsolventInnen.
Eine Übersicht zu EPAs gibt es zum Beispiel hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26172347
Im Kontext des Medizinstudiums hat sich Brian Hodges dazu Gedanken gemacht und die Frage aufgeworfen, woher eigentlich diese Idee kommt, dass man Studierende als Teebeutel betrachtet, die man eine bestimmte Zeit in heißes Wasser hängt und am Ende davon ausgeht, dass die alle gut geworden sind: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Brian+hodges+tea+steeping
Auch die Bundesärztekammer überlegt sich mittlerweile, dass es vielleicht sinnvoller wäre, Kompetenzen statt Zahlen in Logbücher zu schreiben.
- Zum Thema regelmäßige Prüfungen: Eine "Leitsatz" in der Medizinischen Ausbildungsforschung ist Assessment Drives Learning. Soll heißen, wenn ich in irgendwas geprüft werde, dann lerne ich es auch vernünftig und zwar meistens besser, als wenn mir einfach nur gesagt wird "lern das mal". Natürlich ist das oft mit gefühltem Stress verbunden, gar keine Frage. Aber auch diese Zwischenprüfungen müssen nicht zwingend zentral organisiert sein und auch nicht summativ, d.h. bestehend-/weiterkommensrelevant sein. Formative (d.h. rein dem Feedback dienende) Prüfungen haben fast einen ebenso starken Lerneffekt. Laut John Hattie, dem Neuseeländer, der 800 Meta-Analysen meta-analysiert hat, ist Feedback einer der größten Motivatoren zum Lernen (https://www.amazon.de/Visible-Learning-John-Hattie/dp/0415476186/ref=sr_1_12?ie=UTF8&qid=1480278116&sr=8-12&keywords=john+hattie). Für die Weiterbildung in der Medizin s. z.B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22551353. Das sogenannte Workplace Based Assessment kann ressorucenschonend während der Arbeitszeit durchgeführt werden. Was die Reliabilität angeht: Mit genügend kurzen WBAs kommt man auf eine ausreichende und vor allem deutlich höhere Reliabilität als bei mündlichen Prüfungen (einstündige mündliche Prüfungen haben etwa eine Reliabilität von 0,4; 0,8 ist so der Grenzwert, bei dem man sagt, ab da ist es für Prüfungen, bei denen es um was geht, ok).
- Das Problem, dass Weiterbildungsassistenten in Deutschland oftmals "Arbeitstiere" sind und auf die Ausbildung unterschiedlich viel Wert gelegt wird, steht auf einem anderen Blatt. Natürlich muss auch da angegriffen werden. Aber deswegen zu sagen, dass das per se nicht funktionieren kann und eine schlechte Idee ist, finde ich auch nicht richtig.
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