Anstellungsmöglichkeiten in einigen Jahren - Zukunftsprognosen

[Loreleye]

Eigentlich würden gute engagierte MFAs, Schwestern, Sekretärinnen ausreichen, um die Tätigkeiten, die ich delegieren kann, zu delegieren. Z. B. Befunde anfordern, Bilder anfordern, Termine organisieren, Rezepte ausstellen, Blut abnehmen oder Zugänge legen.
Einen Brief habe ich in 1-6 Minuten diktiert, und wenn man in der Abteilung eigene Sekretärinnen hat, die sich mit der Terminologie des Faches auskennen, hat man auch sehr gut geschriebene Briefe, die kaum eine Korrektur benötigen. Man kann diesen Kräfte gerne auch mehr zahlen.

Es wäre schon armselig für das Land, wenn man sich die "richtig ausgebildeten" Ärzte nicht leisten kann. In den 6,5 Jahren Studium, Praktika hat man gerade die Basis für den Beruf erworben. Wie soll es in 3 Bachelor-Jahren vermittelt werden? Oder ist die Hälfte der Studieninhalte nicht wichtig? Ich habe es persönlich nicht so empfunden.

In den Jahren der Assistenzzeit wird man besser, solange man das noch Anamnese, Untersuchung etc. selber machen darf. Ich bin auch froh, in der Praktika, Famulaturen Tausende Zugänge, BEs, Verbände gemacht zu haben. Jetzt als Arzt kann ich das bei allen, es sind schon Jahre her, wo es mal nicht geklappt hat. Aber auch jetzt, kurz von dem Facharzt, merkt man, dass man immer besser wird, wenn es um die nicht eindeutige Befunde/Zeichen geht und richtige Maßnahmen einzuleiten sind.

Damit mich der PA auf einen pathologischen Befund hinweisen kann, muss er das erstmal erkennen können. Ich finde, man kann nicht nur nach Schema "F" vorgehen. Was passiert, wenn er was übersieht? Manchmal sind es Nebenbefunde, etwas andere Hautfarbe, Gesichtsausdruck, Nebensatz, daraus können sich Komplikationen entwickeln , wenn es nicht früh eingegriffen wird.

Es werden mehrere Millionen für immer neuere teurere Antikörper ausgegeben, die vielleicht paar Wochen mehr Lebenszeit bescheren. Aber sollen deswegen die Ärzte gespart / ersetzt werden? Sogar viel ärmere osteuropäische Länder leisten sich "die richtigen Ärzte" mit 6 Jahren Studium. Diese Entwicklung finde ich sehr traurig.

[anignu]

Es gibt einen guten Grund, warum erfahrene Ärzte dauernd betonen, dass die Anamnese und die körperliche Untersuchung so wichtig sind: ein erfahrener Facharzt kann anhand dieser Informationen rund 80% aller Diagnosen ohne weiterführende Untersuchungen stellem. Die Voraussetzung für eine so hohe Trefferquote ist aber das sichere Beherrschen der o.g. Techniken. Studenten unterschätzen, wie schwierig es ist, diese Techniken auf wirklich hohem Niveau zu erlernen und zu beherrschen. Ein junger Arzt in Weiterbildung beherrscht sie in aller Regel noch nicht allzu gut. Es braucht viele Jahre. Wenn man nun diese Aufgabe an einen PA überträgt, kann ich mir kaum vorstellen, dass hier eine hohe Qualität zu erwarten ist, denn ein PA "wächst" nicht. Er macht Untersuchungen wie ein Affe, mechanisch und ohne Verständnis. Ist das zu hart? Wohl kaum. In manchen Ländern sonografieren nicht die Ärzte, sondern speziell ausgebildete Sonografietechniker. In diesen Ländern wird die sonografische Diagnostik kaum genutzt, weil sie keine vernünftige Qualität bietet. Zum Bespiel in den ach so tollen USA.
Spannende Aussagen. Die sonographische Technik wird auch dann nicht genutzt wenn man weiß, dass der Befund grundsätzlich Schwachsinn ist. Wenn z.B. in einem Krankenhaus der Maximalversorgung im Münchner Norden unter tags hervorragende Internisten ein Abdomensono machen und in der Nacht teils extrem miesgelaunte Radiologen die von vornherein wissen, dass ihr Ultraschall rein alibimäßig gemacht wird weil es zur Beurteilung eines akuten Abdomen dazugehört und eh keine Konsequenz hat, dann ist auch das Abdomensono nachts eine "sonographische Diagnostik die keine vernünftige Qualität liefert"... keine Konsequenz weil: entweder der Patient geht sowieso in den OP, bekommt dann eh noch ein CT (abhängig von Klinik und Labor) oder bekommt am nächsten Tag eine sinnvolle Sonographie von den Internisten.
Das passieren dann halt auch so Dinge wie übersehene Hämatome IN der Bauchdecke, weil ein Standardabdomen sich nur mit den Organen im Inneren beschäftigt. Oder diese kopierten Standardbefunde "unterer Nierenpol links nicht sicher einsehbar". Wenn man vom gleichen Radiologen den Satz zum 50. Mal liest, dann weiß man auch was man davon halten soll.
Ich könnte da noch Geschichten erzählen...

Und zum Thema "Sonographie in den USA": ich gehe eher davon aus, dass in den USA einfach der Stellenwert von untersucherunabhängiger Bildgebung einfach sehr sehr viel höher ist als bei untersucherabhängigen Bildgebungen. Vor allem aus forensischer und haftungsrechtlicher Sicht. Ich bin froh, dass wir diesbezüglich auf einem anderen Niveau sind, auch wenn bei uns auch nicht alles ideal läuft.

Eigentlich würden gute engagierte MFAs, Schwestern, Sekretärinnen ausreichen, um die Tätigkeiten, die ich delegieren kann, zu delegieren. Z. B. Befunde anfordern, Bilder anfordern, Termine organisieren, Rezepte ausstellen, Blut abnehmen oder Zugänge legen.
Die letzten beiden Dinge sind extrem politisch. In unserer Notaufnahme machen manche Pfleger und Schwestern das. Aber: nur in der Notaufnahme und nur wenn Zeit ist und nicht alle etc. Und irgendwann macht man es doch selbst, weil man nicht betteln will und der Vorstand hinter den Pflegekräften steht.

[Kackbratze]

Ich verstehe das also richtig, wenn Du sagst, dass auf Grund der doofen Radiologen es besser wäre den Ultraschall gleich an anderes Personal abzugeben. Oder gleich ganz abzuschaffen...

[bremer]

Vertiefen wir mal doch, weil Deine Meinung offensichtlich auf Inkompetenz basiert. (...)

Ah ja. Die einzige Inkompetenz, die offensichtlich wird, ist deine mangelnde Lese- bzw. Verstehkompetenz. Mit keinem Wort habe ich gefordert, körperliche Untersuchung/Anamnese zu delegieren. Insofern ist dein ganzer Beitrag völlig am Thema vorbei und beweist eigentlich nur, dass man wirklich keine Intelligenzbestie sein muss, um Medizin zu studieren.

Ansonsten:
Ich habe lediglich als ein Beispiel Echokardiographien angeführt und auch hier das im Sinne von Routine- bzw. follow up Echos gemeint und nicht vom dekompensierten Notfall, wo eine rasche Entscheidung wichtig ist bzw. klinische Symptome bei der Interpretation des Echos von Nutzen sind.
Die meisten der Nutzer hier scheint sich wohl bedroht zu fühlen, dabei bin ich ebenfalls der Meinung, dass eine PA einen Arzt nicht gleichwertig ersetzen kann. Ich glaube nur, dass man in Krankenhäusern sehr gut mit weniger Ärzten klar kommt, wenn dafür mehr PAs eingestellt würde, die in abgestimmter Weise zur Entlastung bestimmte ärztliche Aufgaben übernehmen können. Wie genau, das werde ich ja wohl kaum hier in Ausführlichkeit darstellen können, aber da wird es ja wohl Möglichkeiten geben.
Die ärztliche Ausbildung, da bleibe ich dabei, darf darunter natürlich nicht leiden. Ich bin doch selbst noch in der Facharztausbildung, warum sollte ich was anderes wollen?
Ich habe mich lediglich etwas über die Scheinheiligkeit amüsiert, wie sehr sich die meisten User hier sehr gerne einen PA wünschen, um denen die ganzen lästigen Tätigkeiten aufzuhalsen, auf denen sie keinen Bock haben, aber die ganzen Bonbons natürlich ausschließlich für sich behalten. Als PJler hatte man sich dann über genau dieses Verhalten der Ärzte beschwert, obwohl man im Grunde genommen genauso ist.

[Evil]

Deine Ausführungen klingen sehr theoretisch. Ärztliche Routineaufgaben zu delegieren ohne gleichzeitig die Ausbildungsmöglichkeiten/ Übungsgelegenheiten zu verringern ist kaum möglich, Du hast mir gerade auch am Echobeispiel immer noch nicht erklären können, wie das gehen soll.
Und was spricht dagegen, plakativ formuliert, wenn wir uns die ärztlichen Rosinentätigkeiten bewahren und dagegen den ganzen Scheiss wie Dokumentieren abnehmen lassen? Wäre das nicht ein guter Weg, Zufriedenheit, Motivation und somit Produktivität zu steigern?

[Jule-Aline]

Da stimme ich dir zu.Es gibt Krankenschwestern,die froh sind,DRGs zu machen ,weil kein Schichtdienst und körperliche Anstrengung vorhanden sind.

[Feuerblick]

@Bremer: Mit Verlaub, bist du sicher, dass du weißt, was du da von dir gibst? Du willst also, dass Ärzte für ihr Gehalt lieber dokumentieren, Anforderungen schreiben usw und die eigentlich ärztlichen Tätigkeiten an nichtärztliches Personal abgeben? Wozu braucht man dann überhaupt noch Ärzte?

[Kackbratze]

Das ist dann der nächste Schritt der Verwaltungen. Ein Facharzt pro Abteilung als Grüßaugust, der Rest sind unterbezahlte Halbfachkräfte.

[davo]

Ist ja im Prinzip schon jetzt so, nur dass die "unterbezahlten Halbfachkräfte" die Assistenzärzte sind :-p

Der große Vorteil der deutschen Fachärzte ist, dass sie so billig sind. Deshalb ist es auch viel weniger attraktiv, sie durch PAs zu ersetzen, als etwa in den USA. Deshalb werden PAs in Deutschland IMHO auch etwas ganz anders werden als PAs in den USA.

[WackenDoc]

Ein PJler/Stundent/Assistenzarzt lernt und führt durch bestimmte ärztliche Routineaufgaben um sie später zu beherrschen und dann auch die komplizierteren Versionen davon zu beherrschen bzw. um wiederum neuen Nachwuchs ausbilden zu können. Die Routineaufgaben sind also ein Schritt im Rahmen der Ausbildung.
Ein PA bekommt aber diese Routineaufgaben beigebracht und entwickelt sich dann eben nicht mehr weiter, sondern bleibt auf dem Niveau der Routinetätigkeiten stehen. Geichzeitig wird aber dann eben der Student/Jungassistent diese Aufgaben nicht mehr machen- dafür gibt es ja PAs. Und dann hat man noch eine Weile die "alten" Fachärzte, die eben die Notfallechos können, weil sie irgendwann als Jungassi genug "Routine/Nachsorge"-Echos gesehen haben. Aber die sterben dann halt irgendwann aus und neue kommen nicht nach, weil die PAs die Routine machen. Die könnten zwar irgendwann die Notfallechos machen, können aufgrund ihrer Spezialisierung aber nicht den Patienten an sich beurteilen.
Das gleiche für EKGs- macht doch Sinn, wenn PJler Routine-EKGs befunden und ein Arzt nochmal drüber schaut. Irgendwann ist der PJler dann Assistenzarzt und hat dann genug Routine um EKGs nicht jedes Mal einzeln ausmessen zu müssen, sondern schnell erfassen zu können und nach und nach sieht er auch mehr pathologische EKGS. Am Anfang wird er noch seinen Oberarzt fragen, wenn er unsicher ist und irgendwann ist er selber der Facharzt, zu dem der nächste Jungassi geht.... The circle of life ähm Ausbildung.
Was Blutentnahmen, Dokumentation etc. angeht- ein Student/Pjler soll Basisfähigkeiten eines Arztes lernen. Dazu gehören eben AUCH Blutentnahmen oder mal Haken halten, mal was für die Station zu organisieren. Aber eben nicht nur diese Dinge. Für´s Viggolegen braucht man aber im Gegensatz zu anderen Aufgaben keine speziellen medizinischen Kenntnisse, sondern Grundkenntnisse und etwas Talent und viel Übung.
Ein PA/Dokumentationsassistent/Stationssekretärin wird aber genau dafür bezahlt.
Krankenschwestern, die nicht mehr regulär im Stationsdienst eingesetzt werden können, kann man doch sehr gut als Stationsassistenz nutzen.

[bremer]

Deine Ausführungen klingen sehr theoretisch. Ärztliche Routineaufgaben zu delegieren ohne gleichzeitig die Ausbildungsmöglichkeiten/ Übungsgelegenheiten zu verringern ist kaum möglich, Du hast mir gerade auch am Echobeispiel immer noch nicht erklären können, wie das gehen soll.
Und was spricht dagegen, plakativ formuliert, wenn wir uns die ärztlichen Rosinentätigkeiten bewahren und dagegen den ganzen Scheiss wie Dokumentieren abnehmen lassen? Wäre das nicht ein guter Weg, Zufriedenheit, Motivation und somit Produktivität zu steigern?

Kommt immer aufs setting an. In einem kleinen Dorfkrankenhaus ohne Stationsassistenten und Kodierkräfte sehen die Aufgaben eines PAs ganz anders aus als in einem Herzzentrum. Im übrigen ist gerade Echokardiographie doch ein Musterbeispiel dafür, dass Ausbildungsmöglichkeiten nicht eingeschränkt werden müssen.
In einem Krankenhaussetting, wo viele tägliche Echos anfallen, sollten immer noch genügend Patienten zum schallen und lernen für Assistenzärzte übrig bleiben. Und selbst wenn nicht, wird ein Patient dann eben zwei Mal geschallt. Ein Mal vom PA, ein Mal vom Assistenzarzt. Dann werden Befunde verglichen und Ergebnisse diskutiert. Eigentlich profitiert jeder davon. Sogar der Patient.

[anignu]

Ich verstehe das also richtig, wenn Du sagst, dass auf Grund der doofen Radiologen es besser wäre den Ultraschall gleich an anderes Personal abzugeben. Oder gleich ganz abzuschaffen...
Nein, das war sicherlich nicht gemeint.

Ich würde folgende Aussagen treffen:
- Sonographie ist sinnlos, wenn der Untersucher keinen Bock hat oder es nicht kann.
- Für das Erkennen von Pathologien und vor allem deren Therapie brauchts viel Wissen und Erfahrung. Und das wird mit PAs letztlich nicht auf sehr hohem Niveau klappen. (mit Ärzten aber auch nicht immer)
- Sonographie ist extrem Untersucher- und Erfahrungsabhängig, idealerweise gemacht durch jemandem der dann auch den Patienten weiter verfolgen kann und auch mitbekommt wie sich die gefundenen Befunde verhalten und was letztlich draus wurde.

Ansonsten ist es insgesamt ein schwieriges Thema mit den PA.
Aus meiner Sicht das Riesenproblem: die können keine Dienste machen. Also nicht allein. Und nachdem sie gar nicht so wenig Geld bekommen, stellt sie die Verwaltung ja nicht zusätzlich zu Assistenzärzten ein sondern stattdessen. Die Folge: Assistenzärzte machen mehr Dienste und sind damit weniger z.B. im OP oder den Funktionen.
Die Weiterbildung der Assistenten wiederum ist meiner Meinung nach mehr von den Ober- und Chefärzten abhängig. Wenn die motiviert sind, dann ist eine gute Ausbildung auch in schwierigen Rahmenbedingungen möglich, wenn die keinen Bock haben (Zitat eines Oberarztes "in meinem Arbeitsvertrag steht nicht drin, dass ich Ihnen was beibringen muss") dann machen die das auch nicht unter besten Arbeitsbedingungen.

[WackenDoc]

@Bremer: Wann soll der Assistenzarzt denn die Schalls machen wenn der Patient 2* untersucht werden soll und warum soll die Klinik dann PAs einstellen?

[OhDaeSu]

Und selbst wenn nicht, wird ein Patient dann eben zwei Mal geschallt. Ein Mal vom PA, ein Mal vom Assistenzarzt. Dann werden Befunde verglichen und Ergebnisse diskutiert.

Mit anderen Worten: geplante Ineffizienz. Das Konzept wird in deutschen Krankenhäusern allerdings bereits flächendeckend umgesetzt.

[Evil]

@Bremer: das führt das Ganze dann ad absurdum. Warum soll der PA den Patienten dann überhaupt schallen, wenn es ein Arzt eh macht? Das spart nix.
Und Du irrst Dich, in den kardiologischen Abteilung gibt es selten genug Möglichkeiten, in die Funktion zu rotieren.

[bremer]

Das soll ja auch nix sparen. Ging doch um die Ausbildung. Und zum Regelfall wollte ich das auch nicht erklären, nur als Notlösung, falls dem Assistenzarzt nicht genug Patienten bleiben.
Ihr scheint jetzt zu versuchen, an dem einen Beispiel das ganze PA-System in Frage zu stellen. Mit teilweise echt fadenscheinigen Begründungen.
Übrigens für die chirurgischen Assistenzärzte: In einigen Krankenhäusern wird auf chirurgischen Stationen der Stationsbetrieb alleine durch PAs gesichert, damit die Assistenzärzte in den OP können. Bin mal gespannt, wie ihr vorhabt, auch diese Lösung schlecht zu reden.

[Evil]

Oh, wir können uns gerne darauf einigen, daß ein PA oder Kodierassistent den Ärzten diejenigen Aufgaben abnimmt, die auch ein dressierter Schimpanse erledigen könnte. Höherwertige Aufgaben erledigen wir gerne selber.

[Feuerblick]

Übrigens für die chirurgischen Assistenzärzte: In einigen Krankenhäusern wird auf chirurgischen Stationen der Stationsbetrieb alleine durch PAs gesichert, damit die Assistenzärzte in den OP können. Bin mal gespannt, wie ihr vorhabt, auch diese Lösung schlecht zu reden.
Ja, genau dafür sind PA super! Denn woraus besteht (abgesehen von der Visite, die machen die Ärzte sicher selbst) bei Chirurgen die Stationsarbeit zum allerallerallergrößten Teil? Aus Dokumentation, Anforderungen, Kodieren, Blutentnahmen, Verbandwechseln. Da sind wir wieder genau bei den Aufgaben, die nicht zwingend ärztlich sind und die jeder einigermaßen Eingearbeitete erledigen könnte. Röntgenbilder ansehen und auswerten, Blutwerte ansehen und auswerten und das Stellen von Indikationen werden weiter die Ärzte machen. Und die haben DANN ja sogar Zeit, weil der dusslige Kleinkram weg ist. Also genau das, was wir die ganze Zeit sagen. Aber ob man dafür nun einen PA braucht oder obs eine dafür ausgebildete Pflegekraft nicht auch täte...

[anignu]

Aber ob man dafür nun einen PA braucht oder obs eine dafür ausgebildete Pflegekraft nicht auch täte...
Stimme ich dir zu.
Der Übergang hier ist doch aktuell eher als fließend zu betrachten. Was dürfen denn PAs rein rechtlich gesehen mehr als speziell geschulte Pflegekräfte? Und ich red hier von ernsthaften Schulungen wie es diese bei den "Kardiovaskular-Assistenten" oder "Gefäßassistenten" (siehe Bad Neustadt an der Saale). Die Kardiovaskular-Assistenten machen selbständig Diagnostik, übernehmen im OP dies Lagerung des Patienten und fangen beispielsweise schonmal mit der Freilegung von A. radialis oder V. saphena magna an bis der eigentliche Chirurg eintrifft. Und was bitteschön soll ein PA mehr machen?

[Kackbratze]

Ich als Chirurg bin trotzdem kein Freund der PA. Als Chirurg muss man auch das prä- und postoperativum beherrschen. Der OP ist die Kür, die Ambulanz und Station die Pflicht. Indikation ist die Grundlage und postoperative Versorgung ist mehr als bloss Verbände und Akten.
Interessiert nur keinen.

Sowas endet in unnötigen CT-Untersuchugen und Relaparotomien, obwohl man das Problem konservativ hätte behandeln können, wenn man frühzeitig interveniert hätte.

Ein PA ist kein Chirurg, ein Chirurg ist kein dressierter Affe sondern Arzt. Mag zwar schwer für manche zu verstehen sein, ist aber so.
Deswegen können medizinisch-chirurgische Grundlagen nicht einfach delegiert werden.
Irgendwelche Kliniken die mit ihren Leuten nicht zu Recht kommen können gerne auf das PA-System wechseln, ich bin trotzdem dagegen.
Ich habe selber auf einer GCH+Station mit einem Top-Gefässassistenten zusammengearbeitet, aber die Leitung hat gerne den GA als Assistenten betrachtet und entsprechend die Aufgaben abgekippt (nicht formal übertragen) und die Verantwortung blieb trotzdem bei mir als Arzt.
Das ist scheixxe, wenn Du nicht einen Studenten hast auf den Du aufpassen musst, sondern einen Mitarbeiter der eigentlich gut ist aber in viel zu tiefem Wasser schwimmen muss, weil eigentlich nur eine Arztstelle eingespart wurde.