Neulich beim Urologen ... die urologische Sitzgruppe

[abcd]

Danke Daisy.
zu 1. Wir sehen oft RH> 200ml, manchmal erfolgen dann in regelmäßigen Abständen Einmalkatheter, manchmal wird direkt ein neuer BDK gelegt. Die meisten Kollegen hier geben Tamsulosin einige Tage vor BDK ex.
zu 2. Phase B Reha ist eine stationäre Behandlung, d.h. der Pat. kann nicht ambulant abgerechnet werden und die Rechnung läuft dann über Konsil in die Rehaabrechnung. Wenn der Pat. die Phase nach C wechselt ist dagegen eine ambulante ABrechnung über Kasse möglich, wenn der Grund nicht die rehabegründende Diagnose ist. Zusätzlich 30km Transport. Daher wird natürlich genau geschaut, was ist wann notwendig. Dieser Pat. ist halt echt anstrengend. Persönlichkeitsverändert nach atypischer ICB und kann nicht alleine sein (lebte mit seiner gefühlt 80jährigen Mutter symbiotisch zusammen). Ich bin mir auch nicht sicher, ob er zusätzlich ständig WC-Gänge einfordert. Wenn er abgelenkt ist oder Besuch hat, kommt das seltener vor.

[Hoppla-Daisy]

@abcd: Wie lange hatten die Patienten dann bei euch nen DK? Wenn natürlich RH-Mengen von > 200 ml vorliegen, hilft einem ja der Einmalkatheterismus nicht wirklich weiter. Da würde ich auch eine SPDK-Anlage (= suprapubischer DK = Bauchdeckenkatheter... womit wir mal wieder bei Abkürzungen wären :-))) favorisieren. Allerdings MUSS man VOR SPDK-Anlage einen Blasentumor ausschließen. Und das geht nur mittels Urethrozystoskopie. Da müssen die Patienten auf jeden Fall urologisch vorgestellt werden. Macht man das nicht, und der Patient hatte am Ende einen Blasentumor, hat man den Salat. Jetzt standardmäßig Tamsulosin vor DK-Entfernung einzusetzen, finde ich ziemlich fragwürdig. Nur auf Verdacht, weil ja ggf. ein Harnverhaltung bzw. hohe Restharnmengen vorliegen KÖNNTEN? Nein. Definitiv nein. Woher kommt denn der RH bei euren Patienten?

Was euren Patienten mit der Pollakisurie angeht, so kann natürlich auch eine neurogene Blasenentleerungsstörung nach ICB vorliegen. Die Information hatte ich vorher ja noch nicht ;-). Da würd ich aber in Anbetracht der problematischen Abrechnung abwägen, ob das nicht bis nach der Reha Zeit hat. Allerdings könnte es durchaus alles mit der stattgehabten ICB zusammen hängen. Ist auch gar nicht so selten (in ca. 20 - 50 % der Fälle!). Insofern wäre ein Konsil schon sinnvoll. Auf der anderen Seite macht man da ja nicht mal eben so aus dem kleinen Finger der linken Hand eine Urodynamik, die einem da diagnostisch weiter helfen würde.

Als erstes würde ich dem Patienten also ein Miktionsprotokoll aushändigen und ne Miktionsanamnese machen. Der soll doch einfach mal über ein paar Tage seine Trinkmengen und die Miktionsmengen sorgfältig mit Zeiten aufschreiben. Also immer schön in den Messbecher pieseln ;-). Falls er Vorlagen benötigt, die Anzahl der Vorlagen erfragen, die er benötigt. Ist das Ganze mit einer Dranginkontinenz verbunden? Dann hat der Urologe schon ein paar Informationen an der Hand, und der Patent fühlt sich mit seinem Problem ernst genommen und hat das Gefühl, dass was passiert :-).

[abcd]

- Ok also kein Tamsulosin bei erstem Auslassversuch. Beim 2. dann in Ordnung?
- Die meisten Patienten kommen mit BDK zu uns zur Frühreha und der liegt zu diesem Zeitpunkt gerne schon 2 Wochen und länger (bei CIP/CIM-Patienten mit langem Intensivaufentahlt etc auch deutlich länger). Somit ist eines unserer ersten Ziele der Auslassversuch.
Die meisten Pat. könnten eine neurogene Blasenentleerungsstörung haben, da der Großteil der Patienten eine ICB oder einen Schlaganfall hatten. Wie will ich das rausfinden? Liegt es an der langen BDK-Versorgung oder an dem cerebralen Ereignis?
- Miktions- und Trinkmengenprotokoll wird schwierig. Ich werde es versuchen. Der Pat. kann es definitiv nicht selbst. Muss die Pflege übernehmen. Wenn aber die demente 80jährigen Mutter da ist und sie ihm etwas zu trinken gibt..... oder sie ihm auf Toilette hilft... also nicht so einfach. Dieser Pat. fragt mich jeden Tag, wie lange er noch da ist, ob er das nicht alles zu Hause machen kann, warum er nicht nach Hause kann, ... völlig fehlendes Störungsbewusstsein.

[Hoppla-Daisy]

1. Ab dem zweiten Mal völlig vertretbar. Machen wir auch so ;-). Tamsulosin ist halt nur auch ein Medikament, was nicht mal eben so gegeben werden sollte. Frag mal die Augenschamanen, wie die das finden, dass irgendwie gefühlt jeder zweite Mann Tamsulosin nimmt bzw. jeder mit V. a. distalem Harnleiterstein (egal ob Männlein oder Weiblein!) Tamsulosin bekommt. Ich sag nur: Floppy Iris ;-).

2. Es liegt eher am zerebralen Ereignis.

3. Naja, Miktionsprotokoll wäre schön. Wenn es am Patienten bzw. der Frau Mama liegt, dass es nicht zustande kommt, tja, dann ist das eben so. Scheint ja wirklich ein Schätzchen zu sein ;-)

[abcd]

Ein Schätzchen von vielen *g

Gibts eigentlich ein sinnvolles Buch über Neurourologie, das auch Nicht-Urologen verstehen?

[Hoppla-Daisy]

Hihi, da jetzt die Neurourologie nicht gerade mein Steckenpferd ist, kann ich dir da nicht wirklich weiterhelfen, fürchte ich ;-)

[abcd]

Hab grad entdeckt, dass es zumindest ein Kapitel über neurogene Störungen von Blasen-, Darm- und Sexualfunktion im aktuellen Neuroreferenzwerk gibt. Autorenteam aus Urologie und Neurologie.

Ist jetzt auch nicht gerade mein Steckenpferd. Insgesamt auch eher ein stiefmütterlich behandeltes Thema.

[Hoppla-Daisy]

Auch bei den meisten Urologen :-oopss

Kannst ja mal ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern, was die da so empfehlen ;-)

[abcd]

Detrusorhyperkontraktiliät (wie erkenn ich das?)
Flüssigkeit und falls notwendig Diuretika morgens, Flüssigkeitsrestriktion abends, kontrollierte Miktionsintervalle von 2-4h, um die Druckrezeptoren der Blasenwand zu desensibiliseren; falls kein Erfolg-> Antimuskarinergika, falls kein Erfolg ->ggf urolog. OP Botoxapplikation transurethral in Blasenwand
Detrusor-Sphincter-Dyssynergie
symptomat. Maßnahmen, Miktionsversuche bis 10 min. Dauer, mind. 2l Trinkmenge, sensorische Stimulation Unterbach oder anorectal zur Auslösung einer Detrusorkontraktion, alpha-adrenerge Antagonisten. Selbstkatheterismus ods SPDK.

[Anne1970]

[truba][;2042370'](...)
Anne, wo arbeitest du gleich? ;-)
Klinikum Fulda:Maximalversorger, alle Fächer außer Haut und Auge ( leider!) > 1000 Betten,Kommunal, MB Bezirkstarif, elektronische Zeiterfassung, Überstunden unerwünscht :-)). Das beste ist natürlich die House im Haus Fortbildung (die nächste diesen Mittwoch(14.3.) ab 17.30 im Hörsaal ( es sind noch Plätze frei ;-) ) :grins:

[Anne1970]

Hab grad entdeckt, dass es zumindest ein Kapitel über neurogene Störungen von Blasen-, Darm- und Sexualfunktion im aktuellen Neuroreferenzwerk gibt. Autorenteam aus Urologie und Neurologie.

Ist jetzt auch nicht gerade mein Steckenpferd. Insgesamt auch eher ein stiefmütterlich behandeltes Thema.

Meinst du den neuen Diener et al.?

[abcd]

Ja. "Therapie und Verlauf neurologischer Erkrankungen", Diener Gerloff Dieterich (Hrsg), 7. Aufl Kohlhammer

[Anne1970]

Den hab ich hier auch... ist klasse, soweit ich bisher gesehen hab:-)

[abcd]

Achtung - die Neurologen kapern den Uro-Thread ;-)
@Anne Das schöne ist ja, dass es über die Leitlinien hinausgeht und auch Einzelfälle beschrieben sind. Mnchmal kommt man ja mit der Standardtherapie nicht weiter. Hatten neulich die Anfrage bzgl. einer Optune-Therapie bei einem Glio (hatte ich keine Ahnung von), Angehörige hatten ein Hochglanzprospekt dabei.

[Hoppla-Daisy]

Na, wir teilen uns ja immerhin einen Großteil der Buchstaben :-D

Aber das ist ja gerade das Schöne an meinem Fachgebiet. Es ist sehr viel mit anderen Gebieten verzahnt :-)

[Relaxometrie]

Zu sehr offtopic für den Uro-Thread? Ich schreibe es dennoch mal hier rein. Kann ja vielleicht verschoben werden; evtl. in einen neu zu erstellenden Neurologen-Thread?



Hatten neulich die Anfrage bzgl. einer Optune-Therapie bei einem Glio
Davon habe ich nie gehört; habe das mal recherchiert. Ich möchte mich nicht abfällig gegenüber Forschung und neuen Methoden äußern. Wenn nie geforscht oder über den Tellerrand geblickt werden würde, säßen wir immer noch in Höhlen und würden mit Pfeil und Bogen auf Jagd gehen.
Aber so, wie diese Optune-Therapie auf deren Homepage dargestellt wird, halte ich es den äußerst kranken Patienten gegenüber für eine Unverschämtheit. Laut einer dort zitierten Studie führt die Therapie zu einer signifikante Verbesserung des medianen Gesamtüberlebens von 4,9 Monaten. Dargestellt sind aber Menschen, die im Saft des Lebens stehen und nur so ganz beiläufig bei der Arbeit oder in der Freizeit diese Therapie-Kappen tragen. Als ob ein Glioblastom kaum eine Beeinträchtigung wäre.
Krass daneben :-(( Oder zu welcher Schlußfolgerung seid Ihr Neurologen gekommen?

[Feuerblick]

Das ist doch normale Praxis bei Krebsmedis...

[Meuli]

Na, wir teilen uns ja immerhin einen Großteil der Buchstaben :-D

Aber das ist ja gerade das Schöne an meinem Fachgebiet. Es ist sehr viel mit anderen Gebieten verzahnt :-)


Haha, erinnert mich an die Führerin im Heart of CT :-)):-)):-))

[abcd]

Ich sag ja in der Überschrift fehlen einfach ein paar Buchstaben +Ne, aber wir fühlen uns ganz wohl hier.....

Optune-Therapie bei Glioblastom: alternierende elektrische Wechselfelder (mehrer Klebepads auf der Kopfhaut), Tragedauer so lange wie möglich, am besten >75% des Tages. Kosten ~20000€/Monat

Infos des Buches dazu: kann bzgl. Überlebenszeit bei Erstdiagnose in Kombi mit Temodal positiv sein, keine Wirkung bei Pat. im Progress, Aktzeptanz der Therapie fehlend. Mehr Infos bietet das Buch dazu nicht, die entsprechenden Studien sind angegeben.
Unser Pat. war im Rezidiv insofern nicht passend. Der Vorschlag kam von der Familie in Eigenrecherche. Er hat sein Glioblastom schon seit 2016 und ist Jahrgang 1975. Man klammert sich an alles. Sein Rehaziel war wieder laufen können.........utopisch, Transfer bis Entlassung mit Lifter.

Ich persönlich bin sehr skeptisch. Prospekt macht den Eindruck der Scharlatanerie. Der Verweis im Diener ist sehr kurz, nennt aber die entsprechenden Studien von Stupp. Ich habe sie mir bislang nicht zu Gemüte geführt. So wie ich es verstanden habe, müssen die Patienten auch an ein entsprechendes Zentrum angegliedert sein zur Anpassung. Wir hätten es selbst nicht machen können.
Es mag sein, dass manche Pat. dadurch etwas mehr Zeit haben. Es mag auch Pat. geben, die genau diese Zeit brauchen. Die Bilder auf der Optuneseite wirken auf den Mediziner nicht wirklich realistisch. Wenn man den Pat. über seine Erkrankung und deren Verlauf ordentlich aufklärt, die Bilder relativiert und für diesen Pat. die Hoffnung vielleicht durch diese Therapie mehr Zeit zu haben wichtig ist, dann steht es mir nicht zu ihm das auszureden. Ich habe bislang noch keine Pat. betreut, dem diese Therapie empfohlen wurde und würde sie selbst von mir aus mit jetziger Datenbasis nicht vorschlagen.

[][truba][]

Montag hospitiere ich in ner Urologie.
Bissel schiss, nach so langer Zeit ohne urologische Fälle/Input.