Infektionen in der Chirurgie

[Miss_H]

Es ging ursprünglich mal um den sedierten Patienten, aber zwischenzeitlich waren wir mal weiter weg vom Thema.
Auf meine Frage nach Blutabnahme bei Nadelstichverletzung und ambulanten Patienten, habe ich leider auch keine Info erhalten. Wie kann man das praktisch umsetzten?

[Solara]

Es ging ursprünglich mal um den sedierten Patienten, aber zwischenzeitlich waren wir mal weiter weg vom Thema.
Auf meine Frage nach Blutabnahme bei Nadelstichverletzung und ambulanten Patienten, habe ich leider auch keine Info erhalten. Wie kann man das praktisch umsetzten?

Dessen Daten hat man ja und kann ihn kontaktieren und um Einverständnis bitten.

[morgoth]

Nee sorry, zieht nicht. Weiter oben steht eindeutig „darf also weder im Saturn eine Waschmaschine noch ein IPAD kaufen“ - Saturn ist ein Rahmen, wo keine Allgemeinanästhesie/Propofolgabe stattfindet, ein Rahmen, wo es eben diese Unterscheidungen zwischen Einwilligungs- und Geschäftsfähigkeit nunmal gibt. Ich bleibe dabei, dass das das oben geschriebene wenig hilfreiche Verallgemeinerungen/Vereinfachungen sind, und warum direkt Begriffe wie „rumheulen“ gezückt werden, finde ich auch wenig passend.

[Miss_H]

Dessen Daten hat man ja und kann ihn kontaktieren und um Einverständnis bitten.
Das heißt an dem Tag der Narkose bzw. Propfol-Gabe kann ich dem Patienten kein Blut abnehmen? Ist das bei euch wirklich so geregelt? Das ist ziemlich unpraktikabel. Wie soll man das zum Jobbeginn alles wissen?!

[WackenDoc]

Am einfachsten ist es, wenn man den Patienten schon bei der Aufnahme einwilligen lässt.

[Miss_H]

Am einfachsten ist es, wenn man den Patienten schon bei der Aufnahme einwilligen lässt.
Natürlich, aber ich werde AA sein und erstmal nichts zu melden haben. Wenn es nicht zum Standard in deiner Klinik gehört, dann ist es vielleicht nicht dein erstes Problem um dessen Etablierung du dich kümmern wirst.
Und es wird Klinik geben, in denen es nicht Standard ist. Daher meine Frage wie man sich als Neuling verhalten sollte bzw. was der rechtliche Rahmen ist.

[Solara]

Das heißt an dem Tag der Narkose bzw. Propfol-Gabe kann ich dem Patienten kein Blut abnehmen? Ist das bei euch wirklich so geregelt? Das ist ziemlich unpraktikabel. Wie soll man das zum Jobbeginn alles wissen?!

HIV nicht, nein.
Das sollte dir von deinen Weiterbildungsberechtigten Vorgesetzen eigentlich nahe gebracht werden.

[Gesocks]

Zu dem Punkt - HIV-Testung nach NSV - hatte ich mich weiter oben ausführlich geäußert. Erstens gelten die zigfach aufgeführten Anforderungen an die Einwilligungsfähigkeit. Die 24 h Regel ist in diesem Zusammenhang Bullshit, um das nochmal klar zu wiederholen und unten weiter auszuführen.
Zweitens sind Patientenautonomie und, bei nicht ohnehin aus anderem Grunde schon vorliegender Blutprobe, die körperliche Integrität des Patienten nicht die einzigen schützenswerten Rechtsgüter. Dass diese Annahme schlichtweg falsch ist, Solara, zeigt das bereits erwähnte Beispiel des rechtmäßigen Bruches der Schweigepflicht gegenüber dem Partner eines HIV-Erkrankten Patienten. HIV-Infektion, UAW der PEP, PTBS, ... sind erhebliche Gefahren für Leib und Leben des NSV-Betroffenen, die eine Abwägung der betroffenen Rechtsgüter sinnvoll machen und eine HIV-Testung ohne Einwilligung und sogar gegen den Willen des Patienten rechtfertigen könnten. Stichwort ist der rechtfertigende Notstand. An dieser Stelle nochmal die Beispiele mit dem nach NSV verstorbenen Junkie, dem weggelaufenen Junkie, dem HIV-Test verweigernden Junkie und der Verweis an den weiter oben verlinkten Artikel.

Brutus, ergänzend zu morgoth: Du hast meinem Hinweis, Einwilligungs- und Geschäftsfähigkeit seien zwei unterschiedliche Dinge, widersprochen. Und das ist schlichtweg falsch. Google es: Es ist schlichtweg falsch, die Unterscheidung ist wichtig.
Was das mit Gutachtertum zu tun haben soll ist mir nicht klar. Den Gutachter, der einen Patienten aufgrund seiner Geschäftsunfähigkeit für einwilligungsunfähig befundet wirst du nicht finden. Da sind Kinder und psychiatrisch Erkrankte, die wie gesagt regelmäßig geschäftsunfähig sind, aber einwilligungsfähig sein können, sehr wohl ein gutes und häufiges Beispiel.

[...] Es geht bei der Frage um einen "normalen" Patienten, der nach einer Sedierung / OP / Prämedikation weder geschäftsfähig noch einwilligungsfähig ist. [...]
Nein, darum geht es eben nicht. Es geht darum, ob und wann ein Patient postoperativ einwilligungsfähig sein kann (und nochmal: um seine Geschäftsfähigkeit geht es eben überhaupt nicht). Zweitens ging es darum, ob die Einwilligung in eine HIV-Testung überhaupt zwingend notwendig ist, wenn nach NSV die Gesundheit eines anderen auf dem Spiel steht.
Ich halte nochmal fest: Einwilligungs(un)fähigkeit bezieht sich auf eine konkrete Situation und eine konkrete Maßnahme. Eine generelle Einwilligungs(un)fähigkeit existiert überhaupt nicht, wenn Patienten bei Bewusstsein sind. Dieser Punkt, Solara, ist entscheidend bei der Beurteilung deiner 24 h Regel - weshalb diese Regel unsinnig, unethisch und als feste Regel auch mit Sicherheit illegal ist.


Beispiel No. 1: Ein erwachsener Patient kommt nach einfacher Prozedur mit kürzestmöglicher Narkose eurer Wahl in den AWR und berichtet schon dort über Awareness. Es sei über ihn gelästert worden, er wolle sich keinesfalls hier operieren lassen und er fordert ein klärendes Gespräch. Nach einiger Erholung findet das Gespräch am Nachmittag statt. Die Vorwürfe stellen sich als korrekt heraus, der Patient ist zu diesem Zeitpunkt völlig differenziert. Der Patient will trotz eindringlicher Warnung und Bitte, die Nacht aufgrund der Narkose im Hause zu verbringen, umgehend gehen. Kann der Patient in eine Entlassung gegen ärztlichen Rat einwilligen?

Beispiel No. 2: Bei einem schwerstkranken Patienten mit ausgereizter Analgesie soll das Therapieziel reevaluiert werden. Zu jedem Zeitpunkt war der Patient hinsichtlich seiner Situation und der palliativen Therapie den Umständen entsprechend differenziert, auch aktuell. Die vorliegende Patientenverfügung, der aktuellen und der anschließend eintretenden Lebens- und Behandlungssituation zweifelsfrei angemessene, schließt eine palliative Sedierung explizit aus. Der Patient bittet jetzt darum, gegebenfalls doch eine palliative Sedierung vorzunehmen. Darf der Patient gegebenenfalls palliativ sediert werden?

[Brutus]

Naja, ich weiss ja nicht was dich jetzt gepickt hat, aber das Beispiel mit der Saturn-Waschmaschine kam doch von dir ... Aber anscheinend sind wir ja jetzt wieder beim sedierten Patienten ...
Also ICH war ja die ganze Zeit bei dem sedierten Patienten. Die Psychiatrischen kamen dann von Euch ins Spiel.
ICH habe mich auch beim Saturnbeispiel von Anfang an auf die o.g. Patienten bezogen, die nach einer Sedierung et al weder geschäftsfähig noch einwilligungsfähig sind. Erst danach bist Du dann mit den psychiatrischen Patienten gekommen, wo das sicherlich so sein kann, wie Du sagst. Kann ich nicht beurteilen, nicht mein Fachgebiet. :-nix


Wenn dich der Unterschied zwischen einwilligungs- und geschäftsfähig nicht interessiert... Bitte. Muss es nicht.
Wie gesagt, mag in der Psychiatrie so sein, in der Anästhesie, unter Einfluß MEINER Medikamente sieht das anders aus.


Nee sorry, zieht nicht. Weiter oben steht eindeutig „darf also weder im Saturn eine Waschmaschine noch ein IPAD kaufen“ - Saturn ist ein Rahmen, wo keine Allgemeinanästhesie/Propofolgabe stattfindet, ein Rahmen, wo es eben diese Unterscheidungen zwischen Einwilligungs- und Geschäftsfähigkeit nunmal gibt. Ich bleibe dabei, dass das das oben geschriebene wenig hilfreiche Verallgemeinerungen/Vereinfachungen sind, und warum direkt Begriffe wie „rumheulen“ gezückt werden, finde ich auch wenig passend.
Dein eindeutig ist völlig aus dem Kontext gerissen. Lies Dir die vorherigen Posts und die Zitate noch einmal im Verlauf durch, dann wirst Du sehen, dass sich der Saturnkauf ganz klar auf die o.g. sedierten Patienten bezog. Erst danach hat Milka geschäftsunfähig in bezug auf die Einwilligung genannt.
In meinem Beispiel ging es ganz klar darum, dass ein Patient im Saturn nach einer Narkose/Sedierung/Prämed wohl kaum geschäftsfähig die o.g. Produkte kaufen kann, aber im Gegenzug für eine Laparotomie einwilligen darf? :-nix

[Brutus]

Zu dem Punkt - HIV-Testung nach NSV - hatte ich mich weiter oben ausführlich geäußert. Erstens gelten die zigfach aufgeführten Anforderungen an die Einwilligungsfähigkeit. Die 24 h Regel ist in diesem Zusammenhang Bullshit, um das nochmal klar zu wiederholen und unten weiter auszuführen.
Nochmal ganz langsam: die 24 Stunden sind vll. nicht in Stein / Papier gemeißelt. ABER: Nimm die Halbwertzeiten der gängigen Narkose- / Sedierungs- / Prämedikationsmedikamente, und stell Dir dann selbst die Frage, ob Du wirklich rechtsgültig aufklären kannst und eine gültige Einwilligung bekommst. Wenn Du das tust, dann wirst Du merken, dass die 24h Regel gar nicht so verkehrt ist...


Zweitens sind Patientenautonomie und, bei nicht ohnehin aus anderem Grunde schon vorliegender Blutprobe, die körperliche Integrität des Patienten nicht die einzigen schützenswerten Rechtsgüter. Dass diese Annahme schlichtweg falsch ist, Solara, zeigt das bereits erwähnte Beispiel des rechtmäßigen Bruches der Schweigepflicht gegenüber dem Partner eines HIV-Erkrankten Patienten.
Moment! Jetzt liegst Du aber falsch! Denn HIER wurde ja bereits ein HIV-Test MIT Einverständnis des Patienten gemacht. Nur dass dieser Patient in der Folge nicht seine Partner informieren will und diese weiterhin zu gefährden beabsichtigt.


HIV-Infektion, UAW der PEP, PTBS, ... sind erhebliche Gefahren für Leib und Leben des NSV-Betroffenen, die eine Abwägung der betroffenen Rechtsgüter sinnvoll machen und eine HIV-Testung ohne Einwilligung und sogar gegen den Willen des Patienten rechtfertigen könnten.
Ganz klares Jein! Wenn Du Dir den o.g. Link des Ärzteblattes durchliest, dann kommt genau dieses Dilemma zum Vorschein. Ja, das sind erhebliche Gefahren für Dich, NICHT für den Patienten. Der Patient hat aber ein Recht darauf, NICHT zu wissen, ob er HIV hat oder nicht. Ein Recht, NICHT stigmatisiert zu werden. Du kannst den Patienten daher VORHER Fragen, ob er mit einer HIV Testug einverstanden ist, und wenn nicht, die Behandlung ablehnen. Aber Du kannst eben nicht hinterher einfach einen Test machen, OHNE Dir vorher die rechtsgültige Einwilligung einzuholen.
Wenn der Patient nicht einwilligungsfähig ist (Gründe s.o.), so bleibt Dir ja immer noch der Weg über ggf. vorhandene Betreuer oder das Betreuungsgericht im Eilverfahren. Wie das dann der zuständige Richter sieht, sei mal dahingestellt...


Stichwort ist der rechtfertigende Notstand. An dieser Stelle nochmal die Beispiele mit dem nach NSV verstorbenen Junkie, dem weggelaufenen Junkie, dem HIV-Test verweigernden Junkie und der Verweis an den weiter oben verlinkten Artikel.
Diese Beispiele beziehen sich zwar auch nicht auf die Situation des Patienten, der o.g. war, aber nichtsdestotrotz hat auch der Junkie Rechte. Was machst Du denn, wenn der Junkie Dir ausdrücklich verbietet einen HIV Test zu machen? Trotzdem den Test? Das dürfte sogar noch schlimmer sein, als ein Test ohne Einwilligung...


Brutus, ergänzend zu morgoth: Du hast meinem Hinweis, Einwilligungs- und Geschäftsfähigkeit seien zwei unterschiedliche Dinge, widersprochen. Und das ist schlichtweg falsch. Google es: Es ist schlichtweg falsch, die Unterscheidung ist wichtig.
Siehe oben. Das ist wichtig in der Psychiatrie, wo die Patienten ja nicht geschäftsfähig BLEIBEN.
Lies Dir aber nochmal das Beispiel oben durch und beurteile es ohne die danachfolgenen Posts (Milka, Morgoth...)


Was das mit Gutachtertum zu tun haben soll ist mir nicht klar. Den Gutachter, der einen Patienten aufgrund seiner Geschäftsunfähigkeit für einwilligungsunfähig befundet wirst du nicht finden. Da sind Kinder und psychiatrisch Erkrankte, die wie gesagt regelmäßig geschäftsunfähig sind, aber einwilligungsfähig sein können, sehr wohl ein gutes und häufiges Beispiel.
Jetzt laß Dich mal die Kinder und die Psychiatriepatienten außen vor. Es ging im die Patienten, die unter Einfluß von Medikamenten eine Einwilligung unterschreiben sollten. Und um genau diese Patienten geht es mir bei dem Gutachter. Und da wirst Du Dir die Finger verbrennen. Und genau DAS meinte ich mit dem späteren Rumheulen. Geht es erstmal zum Gutachter und zum Gericht, dann werden als Erstes mal die Einwilligungen und Aufklärungen angesehen. Und da insbesondere auch auf den Zeitpunkt. Und wenn da was zu finden ist, dann ist der ganze Eingriff hinterher eine Körperverletzung, auch wenn alles lege artis operiert / anästhesiert worden ist.


Zweitens ging es darum, ob die Einwilligung in eine HIV-Testung überhaupt zwingend notwendig ist, wenn nach NSV die Gesundheit eines anderen auf dem Spiel steht.
Lies Dir den Link zum Ärzteblatt durch. :-nix



Beispiel No. 1: Ein erwachsener Patient kommt nach einfacher Prozedur mit kürzestmöglicher Narkose eurer Wahl in den AWR und berichtet schon dort über Awareness. Es sei über ihn gelästert worden, er wolle sich keinesfalls hier operieren lassen und er fordert ein klärendes Gespräch. Nach einiger Erholung findet das Gespräch am Nachmittag statt. Die Vorwürfe stellen sich als korrekt heraus, der Patient ist zu diesem Zeitpunkt völlig differenziert. Der Patient will trotz eindringlicher Warnung und Bitte, die Nacht aufgrund der Narkose im Hause zu verbringen, umgehend gehen. Kann der Patient in eine Entlassung gegen ärztlichen Rat einwilligen?
Auch hier: ganz klares Jein. Es gibt eine Leitlinie ambulantes Operieren. Dort steht, dass ein Patient NACH einer ambulanten Anästhesie 24h "überwacht" werden soll. Wenn er also einen Angehörigen / Freund / wenauchimmer hat, der 24h bei ihm bleibt und guckt, ob es ihm gutgeht, dann darf er gehen. Hat er diese Überwachung nicht, bleibt er im KH. Das wird VORHER in der Aufklärung vom Patienten unterschrieben. Will er dann doch nach Hause, geht er sicher nicht mit meiner Entlassung nach Hause. Die bekommt er nämlich nicht. Und geht er einfach so, geht es wie mit JEDEM vermissten Patienten: Info an die Polizei über einen abgängigen Patienten. :-nix


Beispiel No. 2: Bei einem schwerstkranken Patienten mit ausgereizter Analgesie soll das Therapieziel reevaluiert werden. Zu jedem Zeitpunkt war der Patient hinsichtlich seiner Situation und der palliativen Therapie den Umständen entsprechend differenziert, auch aktuell. Die vorliegende Patientenverfügung, der aktuellen und der anschließend eintretenden Lebens- und Behandlungssituation zweifelsfrei angemessene, schließt eine palliative Sedierung explizit aus. Der Patient bittet jetzt darum, gegebenfalls doch eine palliative Sedierung vorzunehmen. Darf der Patient gegebenenfalls palliativ sediert werden?
Wenn eine Patientenverfügung vorliegt, dann dürfte ja auch ein Betreuer benannt sein, oder? ;-)

[Evil]

Das spielt in dem Fall überhaupt keine Rolle, eine Patientenverfügung greift erst, wenn der Patient seine Wünsche nicht mehr klar äußern kann. Und wenn er sich vor Zeugen umentscheidet und zu diesem Zeitpunkt bewußtseinsklar ist, hebt das die vorherige Verfügung in diesem Punkt auf, auch wenn es „nur“ mündlich ist.

[Gesocks]

In meinem Beispiel ging es ganz klar darum, dass ein Patient im Saturn nach einer Narkose/Sedierung/Prämed wohl kaum geschäftsfähig die o.g. Produkte kaufen kann, aber im Gegenzug für eine Laparotomie einwilligen darf? :-nix [...]
Nochmal: Die Feststellung der Einwilligungs(un)fähigkeit ist eine Einzelfallprüfung. Der Patient muss nicht geschäftsfähig sein, um grundsätzlich einwilligungsfähig zu sein. Dein postoperativer Patient muss nicht einwilligungsfähig in eine Whipple-OP sein, um gleichzeitig einwilligungsfähig für eine Blutentnahme zu sein.


[...] Moment! Jetzt liegst Du aber falsch! Denn HIER wude ja bereits ein HIV-Test MIT Einverständnis des Patienten gemacht. Nur dass dieser Patient in der Folge nicht seine Partner informieren will und diese weiterhin zu gefährden beabsichtigt. [...]
Die Argumentation in beiden Fällen ist: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Einen rechtfertigt im Notstand den Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung des Anderen.
Würde es einen Unterschied machen, wenn der zugrundeliegende positive HIV-Test des Partners in anderem Zusammenhang ohne seine Einwilligung geschehen ist?


[...] Ganz klares Jein! Wenn Du Dir den o.g. Link des Ärzteblattes durchliest, dann kommt genau dieses Dilemma zum Vorschein. Ja, das sind erhebliche Gefahren für Dich, NICHT für den Patienten. Der Patient hat aber ein Recht darauf, NICHT zu wissen, ob er HIV hat oder nicht. Ein Recht, NICHT stigmatisiert zu werden. Du kannst den Patienten daher VORHER Fragen, ob er mit einer HIV Testug einverstanden ist, und wenn nicht, die Behandlung ablehnen. Aber Du kannst eben nicht hinterher einfach einen Test machen, OHNE Dir vorher die rechtsgültige Einwilligung einzuholen. [...]
Hast du meinen Post nicht gelesen? Dein Artikel stammt von 1988, damals gab es zum Beispiel noch keine nicht-experimentelle PEP. Zu dem Zeitpunkt hätte eine HIV-Testung des Indexpatienten nach einer NSV ganz andere medizinische Konsequenzen gehabt - vor allem hätte eine Negativ-Testung die UAW der (nicht-existenten) PEP nicht verhindern Könnten. Deshalb ist von diesem Umstand in deinem Artikel auch keine Rede. Lies den verlinkten Artikel (2008).

[...] Jetzt laß Dich mal die Kinder und die Psychiatriepatienten außen vor. Es ging im die Patienten, die unter Einfluß von Medikamenten eine Einwilligung unterschreiben sollten. Und um genau diese Patienten geht es mir bei dem Gutachter. Und da wirst Du Dir die Finger verbrennen. Und genau DAS meinte ich mit dem späteren Rumheulen. Geht es erstmal zum Gutachter und zum Gericht, dann werden als Erstes mal die Einwilligungen und Aufklärungen angesehen. Und da insbesondere auch auf den Zeitpunkt. Und wenn da was zu finden ist, dann ist der ganze Eingriff hinterher eine Körperverletzung, auch wenn alles lege artis operiert / anästhesiert worden ist. [...]
Dieser Gutachter wird keinesfalls mit der Geschäftsfähigkeit argumentieren. Dieser Gutachter wird auf jeden Fall die Einwilligungsfähigkeit in der konkreten Situation auf die konkrete Maßnahme prüfen.

Konnte der noch etwas schlaffe, aber bewusstseinsklare, Patient Stunden nach Erwachen in eine Blutentnahme einwilligen? Wahrscheinlich ja (vielleicht aber auch nicht!).
Konnte der Patient in eine HIV-Testung nach Nadelstichverletzung einwilligen? Der Patient hat Art und Tragweite des Eingriffs verstanden und differenziert geäußert, er wolle dem jungen Kollegen sehr gern seine Angst nehmen und unbedingt eine HIV-Testung erlauben - Ja.
Kann der Patient in eine elektive Riesen-OP einwilligen? Wahrscheinlich Nein, und es besteht auch kein Grund, die Einwilligung später einzuholen.

Cause that's what Einwilligungsunfähigkeit is all about - Einzelfallentscheidungen.


[...] Lies Dir den Link zum Ärzteblatt durch. :-nix [...]
Lies meine Posts. Und lies meinen Link durch.


[...] Wenn eine Patientenverfügung vorliegt, dann dürfte ja auch ein Betreuer benannt sein, oder? ;-)
Erstens: Nein, es ist keine Betreuungsverfügung (again: Das ist was anderes!) vorhanden.
Zweitens: Dieser Patient äußert seinen klaren Willen. Es besteht keinerlei Anhalt, dass seine Willensäußerung unfrei ist. Was willst du da von einem Betreuer?
Drittens: Gäbe es einen Betreuungsverfügung, dann wäre der Wille des Patienten trotzdem bindend.

EDIT: Evil war schneller

[WackenDoc]

Wie wäre es denn mit anonymisierten Testungen? Also außer dem betroffenen Arzt bekommt keiner das Laborergebnis und den Patienten zusammen. Der Patient könnte sich später immernoch für das Wissen entscheiden (z.B. nach den 24h).

Und sind die Anforderungen an die Einwilligungsfähigkeit für alle Eingriffe gleich? Also HIV-Testung und OP?

[Gesocks]

Wie wäre es denn mit anonymisierten Testungen? Also außer dem betroffenen Arzt bekommt keiner das Laborergebnis und den Patienten zusammen. Der Patient könnte sich später immernoch für das Wissen entscheiden (z.B. nach den 24h). [...]
Wo ist ethisch der Unterschied? Ins Selbstbestimmungsrecht des Patienten wird durch alleinige Testung, auch bei planmäßigem Nicht-Wissen, eingegriffen. Erst Recht durch Mitteilung an den verletzten Arzt. Die Abwägung bleibt also die gleiche, ist höchstens marginal anders gewichtet.


[...] Und sind die Anforderungen an die Einwilligungsfähigkeit für alle Eingriffe gleich? Also HIV-Testung und OP?
Die Anforderungen sind niemals identisch - weder eingriffs-, noch patientenbezogen. Das ist ja eben der Kern der Sache.

[Brutus]

Nochmal: Die Feststellung der Einwilligungs(un)fähigkeit ist eine Einzelfallprüfung. Der Patient muss nicht geschäftsfähig sein, um grundsätzlich einwilligungsfähig zu sein. Dein postoperativer Patient muss nicht einwilligungsfähig in eine Whipple-OP sein, um gleichzeitig einwilligungsfähig für eine Blutentnahme zu sein.
Einwilligung =/= Einwilligung? Also nur ein bisschen schwanger? Die Blutentnahme ist nicht das Problem. Der HIV Test schon! Vll. ist der HIV-Test ja sogar für den Patienten mit schlimmeren Konsequenzen belegt als eine Whipple-OP?


Die Argumentation in beiden Fällen ist: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Einen rechtfertigt im Notstand den Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung des Anderen.
Würde es einen Unterschied machen, wenn der zugrundeliegende positive HIV-Test des Partners in anderem Zusammenhang ohne seine Einwilligung geschehen ist?
Ja, würde es! Auch wenn Du immer wieder argumentierst, dass der Artikel aus dem DÄ aus dem Jahr 1988 datiert... Die Grundlage des Artikels, nämlich dass eine Testung OHNE Einwilligung unzulässig ist, ist immer noch die Gleiche. Das beschreibt auch das Dilemma, das nämlich das Recht des Patienten höher gewichtet wird, als das Recht des Personals, z.B. NACH Verletzung. Es wird nur darauf eingegangen, dass Du präventiv halt die Behandlung ablehnen kannst, aber nicht im Nachgang für Dich neue Regeln aufstellen. Ja, es gibt JETZT die PEP, die es 1988 nicht gab. Und? Das Recht hat sich aber (leider) nicht mitgeändert.
Um auf Dein Beispiel einzugehen: Du machst unzulässig einen HIV-Test bei einem Patienten. Fakt ist jetzt, der Patient hat HIV und will sich nicht ändern. Jetzt hast DU ein Problem. Du hättest den Test gar nicht machen dürfen. Jetzt hast Du ihn gemacht, er ist positiv und DU musst Dir jetzt überlegen, wie DU aus der Sache rauskommst. Sagst Du der Ehefrau bescheid, wirst DU zu Recht verklagt werden. Nicht, weil Du es der Ehefrau gesagt hast. Sondern weil DU unberechtigt, ohne Einwilligung und gegen den Willen des Patienten einen Test gemacht hast, seine körperliche Unversehrtheit verletzt hast und dann auch noch gegen seinen Willen etwas weitergegeben hast, was DU eigentlich gar nicht wissen können solltest... :-nix


Hast du meinen Post nicht gelesen? Dein Artikel stammt von 1988, damals gab es zum Beispiel noch keine nicht-experimentelle PEP. Zu dem Zeitpunkt hätte eine HIV-Testung des Indexpatienten nach einer NSV ganz andere medizinische Konsequenzen gehabt - vor allem hätte eine Negativ-Testung die UAW der (nicht-existenten) PEP nicht verhindern Könnten. Deshalb ist von diesem Umstand in deinem Artikel auch keine Rede. Lies den verlinkten Artikel (2008).
Und nochmal: Ja, die Umstände haben sich vll. geändert, das Recht aber nicht!


Dieser Gutachter wird keinesfalls mit der Geschäftsfähigkeit argumentieren. Dieser Gutachter wird auf jeden Fall die Einwilligungsfähigkeit in der konkreten Situation auf die konkrete Maßnahme prüfen.
Die Prüfung ist erst mal: ist der Zeitpunkt der Aufklärung überhaupt, gemessen an den Facharztstandards der entsprechenden Fachrichtung, angemessen. Sprich, kann der Patient überhaupt zu dem Zeitpunkt rechtsgültig einwilligen. Und bei einer derartigen Tragweite wie bei einem HIV Test dürfte eine Einwilligung und direkt danach die Abnahme schon fragwürdig sein. Ganz zu schweigen von der vorangegangen Medikamentengabe...


Konnte der Patient in eine HIV-Testung nach Nadelstichverletzung einwilligen? Der Patient hat Art und Tragweite des Eingriffs verstanden und differenziert geäußert, er wolle dem jungen Kollegen sehr gern seine Angst nehmen und unbedingt eine HIV-Testung erlauben - Ja.
Kann der Patient in eine elektive Riesen-OP einwilligen? Wahrscheinlich Nein, und es besteht auch kein Grund, die Einwilligung später einzuholen.
Auch hier nochmal: bisschen schwanger? Wie hoch willst Du die jeweiligen Einwilligungen denn hängen? Ist ein positiver HIV-Test nur ein bisschen schlimm, eine Whipple-OP aber schlimm schlimm? Oder könnte es auch umgekehrt sein?


Erstens: Nein, es ist keine Betreuungsverfügung (again: Das ist was anderes!) vorhanden.
Zweitens: Dieser Patient äußert seinen klaren Willen. Es besteht keinerlei Anhalt, dass seine Willensäußerung unfrei ist. Was willst du da von einem Betreuer?
Drittens: Gäbe es einen Betreuungsverfügung, dann wäre der Wille des Patienten trotzdem bindend.
Und schlussendlich ist der Patient, der ja austherapiert ist, und demnach an die Medikamente gewöhnt, durchaus u.U. wieder in der Lage, adäquat und klar seinen Willen auszudrücken. Sonst dürfte ja kein Patient, der dauerhaft Medikamente nimmt, jemals wieder in irgendetwas einwilligen. Das hat aber wiederum nichts mit der akuten Gabe von Medikamenten zur OP oder Interventionen zu tun... :-nix

[Feuerblick]

Ich frage mich ja immer, was dieses ganze Bohei um einen HIV-Test soll. Am Ende hat nicht nur das Personal was davon (PEP) sondern auch der Patient (hat eine Diagnose und kann entsprechend aufgeklärt und behandelt werden). Gerade als Ärzte sollten wir endlich mal davon abkommen, dass ein HIV-Test so etwas unglaublich Furchtbares ist.

Mal abgesehen davon verstehe ich es aber wie Gesocks: Ich MUSS bei JEDEM Patienten individuell überprüfen, ob er einwilligungsfähig ist. Nach Narkose, nach Sedierung, aber auch wenn er zum ersten Mal vor mir sitzt und nicht die hellste Kerze auf der Torte ist. IMMER! Da gibt es keine 24 Stunden und sonstwas.
Btw.: Sedierung/Kurznarkose zur Gastro bei mir. Einmal mit Propofol - sicher mehr als 24 Stunden zu nix in der Lage, was mit körperlicher oder geistiger Leistung zu tun hatte. Einmal mit... was auch immer - direkt nach dem Aufwachen klar, sicher einwilligungsfähig, Erinnerungen auch heute noch vollständig vorhanden. Sprich: Individuell hätte man nach meiner ersten Gastro mit den 24 Stunden total danebengelegen und mich in nicht einwilligungsfähigem Zustand zu irgendwas bringen können. Im zweiten Fall hätte man schon Minuten nach dem Eingriff problemlos aufklären und sich eine Unterschrift abholen können.
Will sagen: Starre Zeitangaben sind auf jeden Fall wenig sinnvoll. Die können höchstens ein ungenauer Anhaltspunkt sein. Und ich bin mir sicher, dass auch Brutus egal nach welcher Zeit oder bei welchem Patienten genau hinschaut, ob der Patient einwilligungsfähig ist oder nicht. Wäre er es nicht und er würde dennoch aufgeklärt und würde den Wisch unterschreiben, würde ihm das jeder Gutachter genauso um die Ohren hauen, oder? ;-) Die Ausrede „Aber es waren doch mehr als 24 Stunden vergangen seit der Narkose“ würde da wohl kaum ziehen.

[Gesocks]

Danke, Feuerblick!

Einwilligung =/= Einwilligung? Also nur ein bisschen schwanger? Die Blutentnahme ist nicht das Problem. Der HIV Test schon! Vll. ist der HIV-Test ja sogar für den Patienten mit schlimmeren Konsequenzen belegt als eine Whipple-OP? [...]
Auch hier nochmal: bisschen schwanger? Wie hoch willst Du die jeweiligen Einwilligungen denn hängen? Ist ein positiver HIV-Test nur ein bisschen schlimm, eine Whipple-OP aber schlimm schlimm? Oder könnte es auch umgekehrt sein?
Es sind Einzelfallprüfungen! Der Patient muss (nebst anderen) die Konsequenzen des Eingriffs kapieren, um einwilligungsfähig zu sein. Deshalb sind es Einzelfallprüfungen!


[...] Ja, es gibt JETZT die PEP, die es 1988 nicht gab. Und? Das Recht hat sich aber (leider) nicht mitgeändert. [...]
Bull - Shit!

Sachlage 1988: NSV bei Risikopatient. Anhand einer Testung (mit oder ohne Einwilligung) ließe sich höchstens die Ansteckungswahrscheinlichkeit näher eingrenzen.

Sachlage heute: NSV bei Risikopatient. Eine vorläufige PEP wird eingeleitet. Anhand einer Testung (mit oder ohne Einwilligung) ließen sich schwere UAW einer PEP verhindern.


[...] Um auf Dein Beispiel einzugehen: Du machst unzulässig einen HIV-Test bei einem Patienten. Fakt ist jetzt, der Patient hat HIV und will sich nicht ändern. Jetzt hast DU ein Problem. Du hättest den Test gar nicht machen dürfen. Jetzt hast Du ihn gemacht, er ist positiv und DU musst Dir jetzt überlegen, wie DU aus der Sache rauskommst. Sagst Du der Ehefrau bescheid, wirst DU zu Recht verklagt werden. Nicht, weil Du es der Ehefrau gesagt hast. Sondern weil DU unberechtigt, ohne Einwilligung und gegen den Willen des Patienten einen Test gemacht hast, seine körperliche Unversehrtheit verletzt hast und dann auch noch gegen seinen Willen etwas weitergegeben hast, was DU eigentlich gar nicht wissen können solltest... :-nix [...]
Beispiel missverstanden. Die HIV-Testung fand in anderem Zusammenhang - zum Beispiel vor über einem Jahr durch völlig anderen Arzt - statt. Von mir aus wurde der Arzt damals sogar verurteilt. Jedenfalls hinterlässt die illegale Testung den Patienten HIV-pos.. Du weißt, dass die Testung illegal war und du weißt anhand dieser Testung, dass der Patient HIV-pos. ist. Jetzt erfährst du, dass sein Partner von der Erkrankung nichts weiß und hochgefährdet ist.


[...] Und schlussendlich ist der Patient, der ja austherapiert ist, und demnach an die Medikamente gewöhnt, durchaus u.U. wieder in der Lage, adäquat und klar seinen Willen auszudrücken. Sonst dürfte ja kein Patient, der dauerhaft Medikamente nimmt, jemals wieder in irgendetwas einwilligen. Das hat aber wiederum nichts mit der akuten Gabe von Medikamenten zur OP oder Interventionen zu tun... :-nix
JA! Es handelt sich ja auch um eine Einzelfallprüfung! Deshalb ist der von dir, völlig zu Unrecht (ja - sogar illegalerweise!) ins Spiel gebrachte Betreuer in diesem Zusammenhang so völlig egal.

[Brutus]

Ich frage mich ja immer, was dieses ganze Bohei um einen HIV-Test soll. Am Ende hat nicht nur das Personal was davon (PEP) sondern auch der Patient (hat eine Diagnose und kann entsprechend aufgeklärt und behandelt werden). Gerade als Ärzte sollten wir endlich mal davon abkommen, dass ein HIV-Test so etwas unglaublich Furchtbares ist.
Funkel. Mir ist der HIV Test sowas von egal. Von mir aus können sie bei mir 10 Mal pro Tag einen machen. Spielt aber keine Rolle, weil es eben so vorgegeben ist, dass dieser Test eine gültige Einwilligung verlangt. Genauso wie diverse Gentests. Auch da kann man ja durchaus drüber reden, wie sinnvoll das ist. :-nix


Mal abgesehen davon verstehe ich es aber wie Gesocks: Ich MUSS bei JEDEM Patienten individuell überprüfen, ob er einwilligungsfähig ist. Nach Narkose, nach Sedierung, aber auch wenn er zum ersten Mal vor mir sitzt und nicht die hellste Kerze auf der Torte ist. IMMER! Da gibt es keine 24 Stunden und sonstwas.
Btw.: Sedierung/Kurznarkose zur Gastro bei mir. Einmal mit Propofol - sicher mehr als 24 Stunden zu nix in der Lage, was mit körperlicher oder geistiger Leistung zu tun hatte. Einmal mit... was auch immer - direkt nach dem Aufwachen klar, sicher einwilligungsfähig, Erinnerungen auch heute noch vollständig vorhanden. Sprich: Individuell hätte man nach meiner ersten Gastro mit den 24 Stunden total danebengelegen und mich in nicht einwilligungsfähigem Zustand zu irgendwas bringen können. Im zweiten Fall hätte man schon Minuten nach dem Eingriff problemlos aufklären und sich eine Unterschrift abholen können.
So, dann mal eine Frage an Dich, die ja durchaus häufig mit Gutachten konfrontiert ist: angenommen bei Deiner zweiten Gastro hätte man Dich gefragt, ob man kurz noch eben irgendeinen Test machen dürfe, meinetwegen einen Schwangerschaftstest. Oder kurz mit dem Sono auf Deinen Uterus schallen. Du sagst zu, später entscheidest Du Dich aber anders und sagst, dass Du nicht einwilligungsfähig gewesen wärst. Was wird wohl der Gutachter sagen? Nach der ersten Gastro? :-nix
Wenn Dein Arzt Glück hat, hat er vernünftig dokumentiert und einen guten Gutachter mit einem guten Tag erwischt, oder?


Will sagen: Starre Zeitangaben sind auf jeden Fall wenig sinnvoll. Die können höchstens ein ungenauer Anhaltspunkt sein. Und ich bin mir sicher, dass auch Brutus egal nach welcher Zeit oder bei welchem Patienten genau hinschaut, ob der Patient einwilligungsfähig ist oder nicht. Wäre er es nicht und er würde dennoch aufgeklärt und würde den Wisch unterschreiben, würde ihm das jeder Gutachter genauso um die Ohren hauen, oder? ;-) Die Ausrede „Aber es waren doch mehr als 24 Stunden vergangen seit der Narkose“ würde da wohl kaum ziehen.
Umgekehrt wird ein Schuh draus! Bei uns wird NIEMAND aufgeklärt, der am gleichen Tag eine Intervention mit sedierenden Medikamenten bekommen hat. Entweder ist VORHER klar, dass nach der Intervention noch eine OP oder sonstwas kommt, dann wird VORHER aufgeklärt, ansonsten hat der Operateur ein Problem. Nämlich das er am nächsten Tag eben nicht elektiv operiert. :-nix

Und Gesocks: Bull-Shit? Na dann zeig mir doch mal die geänderte Gesetzeslage.

[Feuerblick]

Nein, was zählt ist die Dokumentation. Gerade erst erlebt: Versicherter vermutet Behandlungsfehler und beklagt fehlende Aufklärung über Komplikationen. Der Dokumentation ist zu entnehmen, dass weder ein Behandlungsfehler vorliegt noch dass die Aufklärung unvollständig war. Gutachter-Urteil: Alles okay, kein Fehler.
Ähnlich würde es aussehen, wenn jemand kurz nach Intervention aufgeklärt würde. Der Gutachter würde sich sicher nicht dazu versteigen zu sagen „Ich bin mir sicher, der hätte da nicht aufgeklärt werden dürfen, weil wegen XXX nicht einwilligungsfähig“. Er würde es offen lassen, allenfalls auf die Halbwertszeit von Medikamenten hinweisen, aber letztlich dem behandelnden und aufklärenden Arzt die Entscheidungsfähigkeit zubilligen. Alles andere wäre falsch und würde mich am Gutachter zweifeln lassen. (Anders übrigens bei Patienten, die nicht so ganz helle sind. Die sind es ja auch bei einem gutachterlichen Gespräch... das ist was anderes als eine vermutete zwischenzeitlich fehlende Einwilligungsfähigkeit nach Narkose.)

Und nochmal: Es ist meinetwegen okay, wenn bei euch niemand am Interventionstag aufgeklärt wird. ABER es bedeutet nicht, dass man euch keinen Strick draus dehen könnte, wenn jemand nach mehr als 24 Stunden aufgeklärt würde, aber nicht einwilligungsfähig war. Verstanden, was ich meine? Es ist keine Entscheidung, die etwas mit Zeiten zu tun hat sondern immer eine individuelle Einzelfallentscheidung. Und die muss (!!!) auch entsprechend dokumentiert sein.

[Gesocks]

[...] Und Gesocks: Bull-Shit? Na dann zeig mir doch mal die geänderte Gesetzeslage.
Auch hier wieder ein definitorischer Unterschied - zwischen Rechtsprechung und Gesetzeslage... :-))

Es gibt kein "Gesetz über die Durchführung von HIV-Tests", auch keinen entsprechenden Paragraphen im BGB. Es gibt - und es lohnt sich wirklich, hier einfach mal sein Abstraktionsvermögen anzuschalten - grundsätzlich das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
In unserem Fall (Einwilligung nicht einholbar oder nicht vorhanden) steht man vor einem Dilemma: Überwiegt das Recht auf körperliche Unversehrtheit möglicherweise das Recht des Patienten auf informationelle Selbstbestimmung? Da hat der Gesetzgeber mitgedacht und den rechtfertigenden Notstand (§ 34 StGB ist das) entworfen.

Die Rechtsprechung wird ihn, wenn unser Fall einmal vor Gericht landen sollte (mir nicht bekannt), vor dem Hintergrund völlig anderer Umstände (PEP!) völlig anders bewerten als 1988 (keine PEP!).

Und jetzt lies bitte den Artikel. Ich hab deinen auch gelesen, obwohl er älter als ich und nicht sachdienlich ist.

[...] Zur HIV-Testung bei rechtfertigenden Notstand gibt es offenbar keine Rechtsprechung (Stand 2008: Wicker et al. (2008), "HIV-Test nach Nadelstichverletzung: Muss der Indexpatient zugestimmt haben?", Dtsch med Wochenschr 2008; 133(28/29): 1517-1520 (https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/html/10.1055/s-2008-1081101)). Die Autoren im verlinkten Artikel teilen meine Auffassung.