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Ansonsten ist es mir ehrlich gesagt mittlerweile egal. Von mir aus klärt die Patienten im Dormicumrausch über alles mögliche auf. Wir werden weiterhin die Patienten am Interventionstag nicht aufklären und liegen damit ziemlich sicher auf der sicheren Seite. Ansonsten werden natürlich alle Patienten genau angesehen, wenn wir der Meinung sind, dass es mit der Einwilligungsfähigkeit nicht so weit her ist, so viel zu Funkels Einwand.
Und wenn das Thema HIV / PEP / Einwilligung sooo nagt rate ich, einfach mal auf eine Rechtsmedizin Fortbildung zu gehen und dort zu Fragen, wie die das sehen. Da sind ja meistens auch Juristen zu finden (Publikum oder Referenten), die man auch gerne mal zu deren Sicht der Dinge befragen kann.
Wusste ich nicht, hast 'ne PN.
Entscheidend:
"Relativ eindeutig ist die Rechtslage, wenn für die Testung des Indexpatienten bereits vorhandenes Probenmaterial auf HIV (bzw. HBV oder HCV) untersucht werden soll. [...] Aus juristischen [sic] Sicht erscheint eine Blutentnahme beim Indexpatienten (nach NSV und bei Uneinsichtigkeit des Indexpatienten) für einen HIV- oder HCV-/HBV-Test wegen ausdrücklicher oder mutmaßlicher Einwilligung oder auch wegen Notstandes gerechtfertigt. Ist bereits eine Blutprobe vorhanden, ist die bloße Testung zum Zwecke der Abklärung einer unverzüglichen Behandlung des betroffenen Mitarbeiters rechtmäßig."
"Die Testung des Indexpatienten nach NSV – auch ohne dessen Zustimmung – erscheint uns aus unserer arbeitsmedizinischen, virologischen, infektiologischen und juristischen Sicht angemessen und im Allgemeinen rechtmäßig."
("Juristische Sicht" von Prof. Dr. Andreas Spickhoff, Lehrstuhl für Bürgerliches Recht, Internationales Privatrecht und Rechtsvergleichung sowie Zivilprozeßrecht, Uni Regensburg und kurzgefasstes interdisziplinäres Fazit in Wicker et al. (2008), "HIV-Test nach Nadelstichverletzung: Muss der Indexpatient zugestimmt haben?", Dtsch med Wochenschr 2008; 133(28/29): 1517-1520 (https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/html/10.1055/s-2008-1081101))
Aus juristischen [sic] Sicht erscheint eine Blutentnahme beim Indexpatienten (nach NSV und bei Uneinsichtigkeit des Indexpatienten) für einen HIV- oder HCV-/HBV-Test wegen ausdrücklicher oder mutmaßlicher Einwilligung oder auch wegen Notstandes gerechtfertigt. Ist bereits eine Blutprobe vorhanden, ist die bloße Testung zum Zwecke der Abklärung einer unverzüglichen Behandlung des betroffenen Mitarbeiters rechtmäßig.
Hmmm. Bin ich jetzt der Einzige, der das zumindest fragwürdig findet? Ja, mag sein, dass eine Testung, wenn bereits im Labor Blut ist, und man dieses Blut dafür verwenden kann, zumindest nicht bestraft wird. Aber eine Blutentnahme? Wenn der Patient das ablehnt? Also weder in die Blutentnahme selbst, noch in die HIV-Testung? Was willst Du dann machen? Den Patienten festhalten? Unter Zwang die Blutentnahme?
Ich bin jetzt mal böse: ^^ spiegelt die Meinung eines Juristen wieder. Ob das wirklich Bestand hat, sei mal dahingestellt.
Denn wenn das wirklich so allgemeingültig wäre... warum gibt es dann immer noch die Aufklärungsbögen "HIV-Test" mit der entsprechenden Einwilligung?
Hmmm. Bin ich jetzt der Einzige, der das zumindest fragwürdig findet? Ja, mag sein, dass eine Testung, wenn bereits im Labor Blut ist, und man dieses Blut dafür verwenden kann, zumindest nicht bestraft wird. Aber eine Blutentnahme? Wenn der Patient das ablehnt? Also weder in die Blutentnahme selbst, noch in die HIV-Testung? Was willst Du dann machen? Den Patienten festhalten? Unter Zwang die Blutentnahme?
Ich bin jetzt mal böse: ^^ spiegelt die Meinung eines Juristen wieder. Ob das wirklich Bestand hat, sei mal dahingestellt.
Denn wenn das wirklich so allgemeingültig wäre... warum gibt es dann immer noch die Aufklärungsbögen "HIV-Test" mit der entsprechenden Einwilligung?
Nein, du bist nicht der einzige ;-).
Also, ich habs mir mal durchgelesen. So viele Konjunktive in den Formulierungen findet man ja wirklich selten in medizinisches Abstracts. (vll. mal abgesehen von der neuen S3-Beatmungsleitlinie... ;-))
Ich finde vor allem die Aussage à la "Wenn man es dem Patienten einfach nicht sagt, dass man Blut für eine Testung abnimmt, dann ist das nicht so schlimm" oder "Eine gewaltsame Abnahme SOLLTE vermieden werden..." irgendwie nicht wirklich zielführend.
Gesocks, jetzt mal unter uns Gebetsschwestern: Ja, ich habe durchaus vollstes Verständnis, wenn jemand eine NSV hat, dass er wissen will, ob der Indexpatient irgendeine Infektion hat. Ja, ich habe auch schon am Rande der Legalität Blutentnahmen durchgeführt und Tests veranlasst. Aber das würde ich niemals als so selbstverständlich postulieren, frei nach dem Motto: Liebe WBA, wenn ihr mal in der Situation seid, dann macht das so und so, das ist völlig in Ordnung. Denn so völlig in Ordnung ist das bei weitem nicht! Und so völlig eindeutig, wie das in dem Artikel steht, sehe ich das auch nicht. Selbst die Autoren verwenden dort Sätze wie "sollte man auch an eine die Möglichkeit einer mutmaßlichen Einwilligung zu denken". Wenn das alles so eindeutig wäre, warum muss ich überhaupt an eine Einwilligung denken? :-nix
Aus der Praxis und mal völlig weg von den hypothetischen Überlegungen und Aussagen von "Gelehrten":
Unser Labor, das ja die Untersuchungen und Tests durchführt, verlangt explizit VOR HIV Tests eine Aufklärung mit Unterschrift vom Patienten. Ohne diese Aufklärung (Ausgedruckt und Unterschrieben) wird da erst gar nicht die Maschine angeworfen.
Wenn man das alles nach Ansicht von Juristen oder Medizinern nicht braucht, warum wollen die das dann trotzdem haben? ;-) :-nix
Feuerblick
03.06.2018, 16:05
...weils irgendwer als Arbeitsanweisung festgelegt hat...irgendwann und ohne Hinterfragen :-))
An Aussagen des Labors würde ich die Rechtslage nicht unbedingt festmachen. ;-)
Richtig:
Die Deutsche AIDS-Gesellschaft
(DAIG) und die Österreichische AIDS-Gesellschaft
(ÖAG) fordern jedoch ein Einverständnis
des Indexpatienten zur Durchführung des HIVTestes
und der Hepatitis-Serologie. Eine Ablehnung
des HIV-Testes durch die Indexperson sei
zu respektieren [2]. Dies wurde als AWMF-Leitlinie
publiziert (Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen
Medizinischen Fachgesellschaften –
http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/
ll/055–004d.htm).
Und die haben das sogar in eine Leitlinie gepresst. ;-) :-))
...weils irgendwer als Arbeitsanweisung festgelegt hat...irgendwann und ohne Hinterfragen :-))
An Aussagen des Labors würde ich die Rechtslage nicht unbedingt festmachen. ;-)
Weil man vielleicht schon irgendwann mal damit vor den Kadi gezogen wurde und aufgrund dessen auf solche Sachen besteht?
Seit wann ist das Selbstbestimmungsrecht eines Patienten geringer zu sehen als das des medizinischen Personals?
Wo ist jetzt das Selbstbestimmungsrecht des Personals beeinträchtigt?
Hmmm. Bin ich jetzt der Einzige, der das zumindest fragwürdig findet? Ja, mag sein, dass eine Testung, wenn bereits im Labor Blut ist, und man dieses Blut dafür verwenden kann, zumindest nicht bestraft wird. Aber eine Blutentnahme? Wenn der Patient das ablehnt? Also weder in die Blutentnahme selbst, noch in die HIV-Testung? Was willst Du dann machen? Den Patienten festhalten? Unter Zwang die Blutentnahme? [...]
Auf jeden Fall fragwürdig - das ist beim rechtfertigenden Notstand immer so (Abwägung von Rechtsgütern, im Gegensatz dazu die Notwehr mit "Recht gegen Unrecht").
BE erzwingen würde ich, glaube ich, unter kaum einem Umstand machen. Da fallen mir nur Sachen ein, in denen der Patient selbst gefährdet ist (Intox in suizidaler Absicht, oder sowas). Wird auch im Artikel abgeraten.
Eine Möglichkeit wäre: Der Patient ist komatös und daher grundsätzlich einwilligungsunfähig. Mutmaßlich würde der Patient einwilligen, also ist die Blutentnahme zwecks HIV-Testung straffrei (grundsätzlich gleicher Maßstab wie an jede andere Körperverletzung).
Andere Möglichkeit: Der Patient lehnt die Blutentnahme zur HIV-Testung ab. Vor der nächsten Blutentnahme, die aus anderen Gründen indiziert ist, klärt der Arzt ihn darüber auf, dass er gegen den Willen des Patienten mit dieser Probe eine HIV-Testung vornehmen wird. Der Patient wiederholt seine Ablehnung, willigt in BE und Bestimmung der anderen Werte ein und weist darauf hin, dass er Haus und Arzt verklagen wird. Die HIV-Testung bleibt nach gerichtlicher Prüfung wegen rechtfertigendem Notstand straffrei.
[...] Ich bin jetzt mal böse: ^^ spiegelt die Meinung eines Juristen wieder. Ob das wirklich Bestand hat, sei mal dahingestellt.
Denn wenn das wirklich so allgemeingültig wäre... warum gibt es dann immer noch die Aufklärungsbögen "HIV-Test" mit der entsprechenden Einwilligung?
Bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstehe worauf du hinaus willst. Meinst du, weil man mit der Argumentation "eigentlich jeden testen könnte, wenn man Bock hat"?
Vertrauen und Patientenautonomie. Wider Willen eines einwilligungsfähigen Patienten handeln muss die Ultima ratio bleiben - das kann nur im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes passieren.
[...] Aber das würde ich niemals als so selbstverständlich postulieren, frei nach dem Motto: Liebe WBA, wenn ihr mal in der Situation seid, dann macht das so und so, das ist völlig in Ordnung. [...]
Das tu' ich auch nicht... :-)
Umgekehrt und grundsätzlich wäre meine Message in diesem Zusammenhang: Liebe Studenten und WBA, wenn man euch weismachen will, dass die Patientenautonomie ein nicht relativierbares Rechtsgut ist, dann ist das falsch.
[...] Aus der Praxis und mal völlig weg von den hypothetischen Überlegungen und Aussagen von "Gelehrten":
Unser Labor, das ja die Untersuchungen und Tests durchführt, verlangt explizit VOR HIV Tests eine Aufklärung mit Unterschrift vom Patienten. Ohne diese Aufklärung (Ausgedruckt und Unterschrieben) wird da erst gar nicht die Maschine angeworfen.
Wenn man das alles nach Ansicht von Juristen oder Medizinern nicht braucht, warum wollen die das dann trotzdem haben? ;-) :-nixWill ich doch hoffen, schließlich ist die HIV-Testung ohne Einwilligung eine Straftat und der rechtfertigende Notstand kein Routine-Laborfall.
Seufz, ich gebe es auf. Aber wie bereits erwähnt, es ist mir egal, wie andere Menschen mit Einwilligungsfähigkeit, BE zur HIV-Testung und ähnlichem umgehen, solange ich nicht für diese Leute gerade stehen muss.
Wo ist jetzt das Selbstbestimmungsrecht des Personals beeinträchtigt?
Nee, ich glaube, da war das Selbstbestimmungsrecht des Patienten gemeint. ;-)
Eine Möglichkeit wäre: Der Patient ist komatös und daher grundsätzlich einwilligungsunfähig. Mutmaßlich würde der Patient einwilligen, also ist die Blutentnahme zwecks HIV-Testung straffrei (grundsätzlich gleicher Maßstab wie an jede andere Körperverletzung).
Das würde aber implizieren, dass alle Patienten ja mit einem HIV Test einverstanden wären. Das würde ich so auch nicht stehen lassen wollen. Klar, wenn man argumentiert, dass man nach einer OP mit der BE für E'lyte, HB, etc. mutmaßlich einverstanden ist, dann ja. Aber ein HIV Test nutzt ja in erster Linie mal nicht dem Patienten. Dass man dann schlußfolgert, der Patient wäre automatisch auch mit einem HIV Test einverstanden... :-nix
Und mit der Straffreiheit: das werden wir dann sehen, wie das ein Gericht beurteilt. ;-)
Andere Möglichkeit: Der Patient lehnt die Blutentnahme zur HIV-Testung ab. Vor der nächsten Blutentnahme, die aus anderen Gründen indiziert ist, klärt der Arzt ihn darüber auf, dass er gegen den Willen des Patienten mit dieser Probe eine HIV-Testung vornehmen wird. Der Patient wiederholt seine Ablehnung, willigt in BE und Bestimmung der anderen Werte ein und weist darauf hin, dass er Haus und Arzt verklagen wird. Die HIV-Testung bleibt nach gerichtlicher Prüfung wegen rechtfertigendem Notstand straffrei.
Und genau jetzt wird es unglaubwürdig! Vor der nächsten Blutentnahme, die ja routinemäßig erfolgt, sagt der Patient noch einmal, dass er der Testung widerspricht! Und dann soll das straffrei ausgehen? NEVER EVER! Zu dem Zeitpunkt spielt die PEP oder sonst irgendeine Möglichkeit für DICH keine Rolle mehr. Nur noch um des Wissen willens. Die Prüfung verlierst Du!
Bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstehe worauf du hinaus willst. Meinst du, weil man mit der Argumentation "eigentlich jeden testen könnte, wenn man Bock hat"?
Richtig. Dann muss ich ja nur dafür sorgen, dass ein Patient im Moment der BE einwilligungsunfähig ist und alles ist erlaubt? Huch, ich habe mich geschnitten / gestochen. Komm, wir machen die BE einfach während der Narkose, und nehmen den mutmaßlichen Patientenwillen an?
Vertrauen und Patientenautonomie. Wider Willen eines einwilligungsfähigen Patienten handeln muss die Ultima ratio bleiben - das kann nur im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes passieren.
Ganz ehrlich? Vertrauen? Der ist gut! Was glaubst Du, wie vertrauenswürdig Du nach so einer Aktion bist?
Umgekehrt und grundsätzlich wäre meine Message in diesem Zusammenhang: Liebe Studenten und WBA, wenn man euch weismachen will, dass die Patientenautonomie ein nicht relativierbares Rechtsgut ist, dann ist das falsch.
Gerade nach der Novellierung des Patientenrechtegesetzes solltest Du diese Meinung besser für Dich behalten. ;-)
Feuerblick
03.06.2018, 17:23
Seufz, ich gebe es auf. Aber wie bereits erwähnt, es ist mir egal, wie andere Menschen mit Einwilligungsfähigkeit, BE zur HIV-Testung und ähnlichem umgehen, solange ich nicht für diese Leute gerade stehen muss.
Ist doch in diesem Fall auch DEINE Einzelfallentscheidung, die dir niemand nehmen kann. ;-) Die Diskussion entzündete sich ja nur an den von dir postulierten und angeblich in Stein gemeißelten 24 Stunden - die offenbar so nirgends verzeichnet sind.
@Brutus: Leitlinien sind ja häufig auch „Was kümmert uns unser Geschwätz von gestern?“, wenn sie überarbeitet werden. Vielleicht sollte man da nicht nur einseitig auf Lobby-Verbände hören sondern auch mal die andere Seite berücksichtigen ;-)
Wer das mit den 24 Stunden genau mal festgelegt hat, weiß ich auch nicht, aber sie stehen auf jedem Narkose-Aufklärungsbogen beim Punkt "Verhalten nach ambulanten Eingriffen" genau so mit dabei ... :-nix
Meuli: Es gibt aber keine pauschale Einwilligungsunfähigkeit.
Ich wiederhole auch gern nochmal, dass die Einwilligungsfähigkeit ein Teil der Patientenautonomie ist und kein Nachteil des Patienten. Wie ist denn zu verfahren, wenn der bewusstseinsklare, differenzierte Patient 6 - 12 h nach Analgosedierung irgendeine Maßnahme verweigert?
[...] Das würde aber implizieren, dass alle Patienten ja mit einem HIV Test einverstanden wären. Das würde ich so auch nicht stehen lassen wollen. Klar, wenn man argumentiert, dass man nach einer OP mit der BE für E'lyte, HB, etc. mutmaßlich einverstanden ist, dann ja. Aber ein HIV Test nutzt ja in erster Linie mal nicht dem Patienten. Dass man dann schlußfolgert, der Patient wäre automatisch auch mit einem HIV Test einverstanden... :-nix
Und mit der Straffreiheit: das werden wir dann sehen, wie das ein Gericht beurteilt. ;-)[...]
Die Anforderungen an den HIV-Test bleiben ja erheblich höher als an die Hb-Bestimmung. Der mutmaßliche Wille ist ein möglicher Weg, die HIV-Testung beim Bewusstlosen zu legitimieren (und zwar nicht im Sinne von: "Scheiße, wie nehme ich dem Typen jetzt eigensinnig Blut ab, ohne in den Knast zu kommen?" sondern im Sinne von "Ist es der mutmaßliche Wille dieses Patienten, meinem verletzten PJler zuliebe einen HIV-Test zu machen?").
Nehmen wir bezüglich der Straffreiheit mal ein weiteres Extrem: Glaubst du, du wärst moralisch und juristisch aus dem Schneider, wenn du die HIV-Testung bei einem bewusstlosen Risikopatienten postoperativ pauschal verweigern würdest, nachdem du während der OP deinem PJler versehentlich eine beträchtliche Wunde zugefügt hast? Dein PJler siecht unter der klar indizierten PEP physisch und psychisch dahin.
[...] Und genau jetzt wird es unglaubwürdig! Vor der nächsten Blutentnahme, die ja routinemäßig erfolgt, sagt der Patient noch einmal, dass er der Testung widerspricht! Und dann soll das straffrei ausgehen? NEVER EVER! Zu dem Zeitpunkt spielt die PEP oder sonst irgendeine Möglichkeit für DICH keine Rolle mehr. Nur noch um des Wissen willens. Die Prüfung verlierst Du! [...]
Zitat von dir: "Ja, mag sein, dass eine Testung, wenn bereits im Labor Blut ist, und man dieses Blut dafür verwenden kann, zumindest nicht bestraft wird."
Wo ist ethisch und juristisch der Unterschied zwischen der HIV-Testung ohne Einwilligung an einer 1 d alten, vorliegenden Blutprobe, die aus einer anderen Indikation ohne Zwang abgenommen wurde und der Testung ohne Einwilligung an einer frischen Blutprobe, die aus einer anderen Indikation ohne Zwang abgenommen wurde? Die "andere Indikation" ist nicht vorgeschoben, sondern besteht tatsächlich.
Es gibt keinen. Es ist nur ehrlicher, mehr Gentleman-like, den Patienten im Bilde zu halten.
[...] Richtig. Dann muss ich ja nur dafür sorgen, dass ein Patient im Moment der BE einwilligungsunfähig ist und alles ist erlaubt? Huch, ich habe mich geschnitten / gestochen. Komm, wir machen die BE einfach während der Narkose, und nehmen den mutmaßlichen Patientenwillen an? [...]
Nö, warum sollte man sich denn freiwillig von vornherein ins Dilemma stürzen? Die Möglichkeit, die Testung ethisch und juristisch einwandfrei nach Einwilligung durchzuführen, kann ich ganz einfach wahrnehmen, indem ich abwarte, bis der Patient wieder klar ist (... dem Patienten dabei aber keinesfalls einen Zeitstempel aufdrücke).
Der rechtfertigende Notstand verlangt in dem Zusammenhang, dass die Gefahr "nicht anders abwendbar" ist. Und noch ist die Gefahr ja anders abwendbar. Wenn ich überhaupt nicht in Erwägung ziehe, das Ding legal über die Bühne zu ziehen (Abwarten, Nachfragen), dann handle ich mit Sicherheit illegal.
Wenn der Patient dann wider Erwarten doch gar nicht mehr einwilligen kann (weggelaufen, bewusstlos, ...) oder er vollständig auf mein Leibeswohl scheißt, während die PEP mich so richtig fertig macht, dann kommt die Abwägung (Sein Nichtwissen vs. Meine Gesundheit) in Frage.
[...] Ganz ehrlich? Vertrauen? Der ist gut! Was glaubst Du, wie vertrauenswürdig Du nach so einer Aktion bist? [...]Das hast du aus dem Kontext gerissen: Es ist vertrauenswürdiger, erst zu versuchen nach dem Patientenwillen zu handeln, als sofort mit dem rechtfertigenden Notstand zuzuhauen (was, siehe oben, sicherlich auch juristisch geboten ist).
Der mutmaßliche Wille ist ein möglicher Weg, die HIV-Testung beim Bewusstlosen zu legitimieren (und zwar nicht im Sinne von: "Scheiße, wie nehme ich dem Typen jetzt eigensinnig Blut ab, ohne in den Knast zu kommen?" sondern im Sinne von "Ist es der mutmaßliche Wille dieses Patienten, meinem verletzten PJler zuliebe einen HIV-Test zu machen?").
Der mutmaßliche Wille des Patienten, dem verletzten PJler, den er nicht mal kennt, zuliebe einen HIV Test zu machen? Unglaubwürdig! Dreh und wende es wie Du willst, es ist und bleibt nichts anderes als genau das, was Du schreibst: Wie kann ich es legitimieren, Blut abzunehmen für diesen Zweck, ohne in den Knast zu gehen. :-nix
Nehmen wir bezüglich der Straffreiheit mal ein weiteres Extrem: Glaubst du, du wärst moralisch und juristisch aus dem Schneider, wenn du die HIV-Testung bei einem bewusstlosen Risikopatienten postoperativ pauschal verweigern würdest, nachdem du während der OP deinem PJler versehentlich eine beträchtliche Wunde zugefügt hast? Dein PJler siecht unter der klar indizierten PEP physisch und psychisch dahin.
Juristisch bin ich ganz sicher aus dem Schneider! Wie willst Du denn die Rechte von zwei Patienten gegeneinander aufwiegen?
Moralisch müsste ich mal Kant fragen. Vielleicht bekomme ich da Antworten...
Zitat von dir: "Ja, mag sein, dass eine Testung, wenn bereits im Labor Blut ist, und man dieses Blut dafür verwenden kann, zumindest nicht bestraft wird."
Moooooooment! Dann bitte auch ganz zitieren:
Hmmm. Bin ich jetzt der Einzige, der das zumindest fragwürdig findet? Ja, mag sein, dass eine Testung, wenn bereits im Labor Blut ist, und man dieses Blut dafür verwenden kann, zumindest nicht bestraft wird.
Die Aussage stammt aus DEINEM Artikel. Die habe ich nur übernommen und mit der Frage verbunden, ob nur ich das fragwürdig findet!
Wo ist ethisch und juristisch der Unterschied zwischen der HIV-Testung ohne Einwilligung an einer 1 d alten, vorliegenden Blutprobe, die aus einer anderen Indikation ohne Zwang abgenommen wurde und der Testung ohne Einwilligung an einer frischen Blutprobe, die aus einer anderen Indikation ohne Zwang abgenommen wurde? Die "andere Indikation" ist nicht vorgeschoben, sondern besteht tatsächlich.
Da Du ja zumindest für die serologischen Untersuchungen ein eigenes Monovettenröhrchen abnehmen müsstest, halte es das trotzdem für vorgeschoben. Ansonsten halte ich beides ethisch UND juristisch für nicht in Ordnung. Es ist und bleibt eine Untersuchung ohne Einwilligung, die für den Patienten einen groben Einschnitt in sein Leben bedeuten kann.
Und ja, ich weiß, auch für den Mitarbeiter. Aber nochmal: kann aus doppeltem Unrecht wieder Recht werden?
Nö, warum sollte man sich denn freiwillig von vornherein ins Dilemma stürzen? Die Möglichkeit, die Testung ethisch und juristisch einwandfrei nach Einwilligung durchzuführen, kann ich ganz einfach wahrnehmen, indem ich abwarte, bis der Patient wieder klar ist (... dem Patienten dabei aber keinesfalls einen Zeitstempel aufdrücke).
Richtig! Aber leider lässt Du dem Patienten ja im grunde genommen keine Wahl. Denn entscheidet er sich GEGEN die BE und Untersuchung, oder ist er, aus was auch immer für Gründen, nicht einwilligungsfähig, dann gehst Du ja schon mit dem Vorsatz daran, trotzdem den Test durchzuführen. :-nix
Der rechtfertigende Notstand verlangt in dem Zusammenhang, dass die Gefahr "nicht anders abwendbar" ist. Und noch ist die Gefahr ja anders abwendbar. Wenn ich überhaupt nicht in Erwägung ziehe, das Ding legal über die Bühne zu ziehen (Abwarten, Nachfragen), dann handle ich mit Sicherheit illegal.
Wiederum richtig. Aber die Frage ist ja, was ist schlimmer? Und zwar rein hypothetisch, bevor mir gleich wieder vorgeworfen wird, ich hätte von vorneherein die BE ohne Zustimmung befürwortet: Erst versuchen, legal an den Test zu kommen. Und wenn das nichts wird, dann VORSÄTZLICH ohne Einverständnis / Einwilligung trotzdem testen. Ich habe mal gelernt, dass Vorsatz härter zu bestrafen ist... :-nix
Das hast du aus dem Kontext gerissen: Es ist vertrauenswürdiger, erst zu versuchen nach dem Patientenwillen zu handeln, als sofort mit dem rechtfertigenden Notstand zuzuhauen (was, siehe oben, sicherlich auch juristisch geboten ist).
Siehe oben. Aus rechtfertigendem Notstand kann ich genauso gut Vorsatz konstruieren. Und wie gesagt, wessen Recht ist höher anzusiedeln?
Der mutmaßliche Wille des Patienten, dem verletzten PJler, den er nicht mal kennt, zuliebe einen HIV Test zu machen? Unglaubwürdig! Dreh und wende es wie Du willst, es ist und bleibt nichts anderes als genau das, was Du schreibst: Wie kann ich es legitimieren, Blut abzunehmen für diesen Zweck, ohne in den Knast zu gehen. :-nix [...]
Die allermeisten einwilligungsfähigen Menschen, das zeigt die Erfahrung, willigen unter diesen Umständen in einen HIV-Test ein. Deshalb ist der mutmaßliche Wille eine mögliche Argumentationsschiene.
Absolut strittig, keine Frage: In anderen Fällen, zum Beispiel Forschung (dient auch vorrangig bis ausschließlich anderen Personen) ohne Einwilligung ist die Angelegenheit zum Beispiel ganz klar.
Ich finde die Schiene ethisch fragwürdiger als den Notstand (Es gibt einen juristischen Kommentar, der sich dazu möglicherweise näher äußert, darauf habe ich vielleicht morgen Zugriff).
[...] Juristisch bin ich ganz sicher aus dem Schneider! Wie willst Du denn die Rechte von zwei Patienten gegeneinander aufwiegen?
Moralisch müsste ich mal Kant fragen. Vielleicht bekomme ich da Antworten... [...]
Klar geht das. Weil die Rechte in diesem Fall in Konflikt stehen. Dass die Abwägung einfach oder die Entscheidung klar sei, sage ich genau nicht. Deswegen wiederhole ich erstens gebestmühlenartig das Beispiel vom HIV-Pos., der sich weigert seinen Partner über seine Erkrankung zu informieren, zweitens das Prinzip des rechtfertigenden Notstandes.
[...] Moooooooment! Dann bitte auch ganz zitieren: [...]
Dann hab' ich dich missverstanden. Ich dachte, du hättest dem Artikel dahingehend, dass die Testung von vorhandenem Blut vielleicht doch anders zu werten und eher straffrei sein könnte, als eine Neu-BE, ein bisschen Richtigkeit eingeräumt.
[...] Richtig! Aber leider lässt Du dem Patienten ja im grunde genommen keine Wahl. Denn entscheidet er sich GEGEN die BE und Untersuchung, oder ist er, aus was auch immer für Gründen, nicht einwilligungsfähig, dann gehst Du ja schon mit dem Vorsatz daran, trotzdem den Test durchzuführen. :-nix [...]
Nein! Ich gehe unvoreingenommen an den einwilligungsfähigen Patienten und bitte ihn um die Einwilligung. Das ist mein Vorsatz. Fertig.
Die hier aufgetauchte Frage ist: Was mache ich, wenn der Patient nicht einwilligt oder nicht einwilligungsfähig ist, andererseits aber (m)eine Gesundheit auf dem Spiel steht? Das ist genau die Frage nach der Güterabwägung! Dann fange ich an, Güter abzuwägen - dazu fühle ich mich im Ernstfall auch verpflichtet.
Entscheidet der Einwilligungsfähige sich gegen die BE, es gibt kein verwertbares Blut und es wird auch keines mehr geben, dann wäre die nächste Eskalationsstufe wohl die BE unter Zwang. Würde ich das machen? Mit ziemlich hundertprozentiger Sicherheit nicht, weil eine BE unter Zwang ein monströser Eingriff wäre, der würde der Abwägung wahrscheinlich nie standhalten.
[...] Wiederum richtig. Aber die Frage ist ja, was ist schlimmer? Und zwar rein hypothetisch, bevor mir gleich wieder vorgeworfen wird, ich hätte von vorneherein die BE ohne Zustimmung befürwortet: Erst versuchen, legal an den Test zu kommen. Und wenn das nichts wird, dann VORSÄTZLICH ohne Einverständnis / Einwilligung trotzdem testen. Ich habe mal gelernt, dass Vorsatz härter zu bestrafen ist... :-nix
Siehe oben. Aus rechtfertigendem Notstand kann ich genauso gut Vorsatz konstruieren. [...]
Ja, natürlich vorsätzlich. Wie denn sonst? Genauso vorsätzlich wie straffreie Körperverletzung im Rahmen der Notwehr oder der vorsätzliche Bruch der Schweigepflicht beim Standardbeispiel.
[...] Und wie gesagt, wessen Recht ist höher anzusiedeln?
Ich kann halt auch nicht mehr tun, als seitenweise darauf hinzuweisen, dass man sich genau dieser Frage im Ernstfall stellen muss.
Hui, ich spreng eure angeregte Debatte ja nur ungern, aber...
[...] Aber ein HIV Test nutzt ja in erster Linie mal nicht dem Patienten.
Nützt es nicht? Jemand, der HIV positiv ist, es nicht weiß, demnach keine Therapie macht, an den Folgen der Infektion erkrankt - ich finde, das nützt demjenigen noch weniger als von der Infektion zu wissen.
Ich persönlich finde ohnehin, dass wesentlich zu viel Gewese um den Test gemacht wird.
Das ist aber eine so persönliche Meinung, dass sie maximal ins Tagebuch gehört.
Ich weiß, dass der Test nicht ohne Einwilligung des Patienten durchgeführt werden darf, finde diese Rechtslage allerdings nicht zeitgemäß und sehr bedenklich.
Wenn die Hep C Testung erfolgen darf - warum dann nicht auch auf HIV?
Es sollte definitiv mehr Mitarbeiterschutz im Gesundheitswesen geben.
So ein Test gehört nun mal dazu.
Analog dazu: bei stationären Aufnahmen erfolgt immer ein Test auf multiresistente Keime mittels Nasenabstrich.
Jetzt mal doof gesponnen: und was, wenn der Patient das gar nicht wissen möchte?
Dass ein Patient mit multiresistenten Keimen mehr Menschen gefährdet, leuchtet mir ein.
Aber dass ein HIV-Positiver die Gesundheit eines einzelnen Arztes gefährden darf - seh ich nicht ein.
Naja; es ist schon unstrittig, dass der einzige Grund für die Testung den Interessen des Mitarbeiters dient. Ohne Nadelstichverletzung würde man die Testung nicht machen wollen. Dann zu behaupten, man habe den Status erhoben, weil der Patient mutmaßlich seinen HIV-Status würde wissen wollen, wäre gelogen. Überschneidungsfälle mag es geben, sind aber sicher nicht die Regel.
Okay, so herum - verstanden.
Danke, Gesocks.
Feuerblick
04.06.2018, 06:18
Das mag schon so sein, aber ich sehe das wie Oops!. Es gibt einen Grund (NSV), einen Test zu machen, mit dem man dem Patienten im gleichen Arbeitsgang auch noch die Diagnose einer weitestgehend behandelbaren Erkrankung ermöglicht. Die er sonst unter Umständen weitergeben würde und die zu weiterführenden, potentiell tödlichen Erkrankungen führen würde. Es ist ja nun nicht so, dass man mit der Testung, mit der man den Arzt/Ärztin schützen möchte, dem Patieten ein Leid antut. Es ist eher das Gegenteil der Fall.
Und das Gewese verstehe ich auch nicht. Das mag kurz nach Entdeckung tatsächlich aufgrund der möglichen Stigmatisierung ein Problem gewesen sein. Aber heute angesichts der therapeutischen Möglichkeiten und des besseren Wissens?
Letztlich muss vermutlich irgendwer alle gerichtlichen Instanzen durchexerzieren, damit die Gesetzgebung sich den aktuellen Gegebenheiten anpasst. Wie in so vielen Dingen...
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