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An medizinischen Fakultät in DE herrscht Habil- und Promotionsinflation (im Vergleich zu anderen Fakultäten), und weil die Tradition es so will, wird es weitergehen
belanglosigkeiten
03.05.2020, 19:50
Bist du derzeit in Köln?:) und falls, kennst du zufällig wen der da in der Gastroenterologie ist?😅
Habe zwar die gleichen Pläne wie du, bin allerdings bevorzugt bei der schneidenden Fraktion unterwegs. Falls du trotzdem Redebedarf hast, schreib mir einfach eine PN oder schalte deine PN-Funktion frei. :)
Medijan16
03.05.2020, 20:18
An medizinischen Fakultät in DE herrscht Habil- und Promotionsinflation (im Vergleich zu anderen Fakultäten), und weil die Tradition es so will, wird es weitergehen
Also bei mir machen zwar auch viele ne Promotion (wir haben dafür aber auch ein Freisemester im Studium integriert, das ist bei uns das 8./9., Hälfte des Jahrgangs hat Blockpraktikum andere Hälfte frei), aber kenne keinen der so ne universitäre Karriere anstrebt aus meinem Umfeld.. die besten unseres Jahrgangs (haben son internes Ranking, bin auch nicht schlecht aber nicht unter den 5%, wollen alle nicht in die Forschung und eher an ein kleineres Krankenhaus).. deswegen:)
Medijan16
03.05.2020, 20:20
Habe zwar die gleichen Pläne wie du, bin allerdings bevorzugt bei der schneidenden Fraktion unterwegs. Falls du trotzdem Redebedarf hast, schreib mir einfach eine PN oder schalte deine PN-Funktion frei. :)
Schreib mir ruhig mal wenn du magst:)
Also bei mir machen zwar auch viele ne Promotion (wir haben dafür aber auch ein Freisemester im Studium integriert, das ist bei uns das 8./9., Hälfte des Jahrgangs hat Blockpraktikum andere Hälfte frei), aber kenne keinen der so ne universitäre Karriere anstrebt aus meinem Umfeld.. die besten unseres Jahrgangs (haben son internes Ranking, bin auch nicht schlecht aber nicht unter den 5%, wollen alle nicht in die Forschung und eher an ein kleineres Krankenhaus).. deswegen:)
Diesen Studiengang (MSG in AC?) hatte ich auch mit dem Freisemester, auch Promotion angefangen und abgeschlossen , auch in dem Fach der Promotion eine Zeit lang gearbeitet, auch mal gedacht an habil. Forschung usw. Hat sich aber nicht ergeben, vllt auch wegen dem falschen Umfeld (im Beruf) die letzten Jahre, wenig freier Zeit.
So im Nachhinein sagen die Noten von den ganzen MC-Tests wenig aus. Aus der Erfahrung raus, macht nicht jeder mit Top Noten im Studium habil. Geht eher nach Interesse, wie angepasst ist man/fügt sich in die Klinik ein/ist engagiert. Gerade in chirurgischen Fächern werden Personen von ihren Chefs an ein Labor vor Ort oder im Ausland ausgeliehen und machen habil über Inflammation auf Zellebene oder ähnlliches. Ob sie toll operieren können, ist eine ganz andere Sache. Letztendlich haben aus meinem Jahrgang einige habil gemacht. Beim Vorstellungsgespräch sagt man: ich möchte hier meine Facharztausbildung, Oberarzt werden, Forschung machen (das beinhaltet habil), (im Idealfall dann Chef woanders, sagt man natürlich nicht, wäre für die Klinik gut/Renomée).
Im Vergleich zu anderen Fakultäten werden Promotionen und Habils im Bereich Medizin deutlich mehr gemacht/sind überproportional vorhanden, praktisch unverändert die letzten Jahrzehnte.
Wenn man sowas macht, würde ich eine Stelle in einer Klinik suchen, wo viele Oberärzte (oder Assistenten) bereits habilitiert sind (sowas wie eine "Kaderschmiede") und Forschung sehr gut gefördert wird. Eine Klinik, die in den letzten 20 Jahren vllt 1-2 Professuren hervorgebracht hat gilt eher als forschungsschwach.
Die Frage ist, wozu? Bis man mal Chefarzt in der Peripherie wird, steht die Vergütung in keinem Verhältnis zur Qualifikation, zur Verantwortung und zum Aufwand. OA PD Dr.med. mit 60h Woche, Geiern auf die Professur und Kriechen beim Chef.
Für 150k pa max?! Ist doch sau unattraktiv, wenn man kein großes intrinsisches Interesse an Forschung hat.
flopipop
06.05.2020, 14:30
Die Frage ist, wozu?
Um Chef zu werden, um mehr Prestige und Respekt zu genießen, um mehr Geld zu verdienen, um andere zu dominieren. Forschung per se interessiert keinen und womit man habilitiert hat ist letzlich auch egal. Titel macht sexy und dafür lohnt es sich m.E. zu kämpfen. Der Preis dafür ist in Form von gewisser Aufopferung über mehrere Jahre entsprechend hoch und jeder muss für sich entscheiden, ob er bereit ist, diesen zu bezahlen.
schnix25
06.05.2020, 15:35
Es soll auch tatsächlich Leute geben denen Forschung einfach Spaß macht, als kleine Abwechslung zum Klinikalltag.
Um Chef zu werden, um mehr Prestige und Respekt zu genießen, um mehr Geld zu verdienen, um andere zu dominieren. Forschung per se interessiert keinen und womit man habilitiert hat ist letzlich auch egal. Titel macht sexy und dafür lohnt es sich m.E. zu kämpfen. Der Preis dafür ist in Form von gewisser Aufopferung über mehrere Jahre entsprechend hoch und jeder muss für sich entscheiden, ob er bereit ist, diesen zu bezahlen.
Prestige und Respekt muss jeder für sich wissen. Aber mit einer Unikarriere maximiert man weder das eigene Lebenszeiteinkommen noch das höchstens erreichbare Jahreseinkommen, zumindest in den allermeisten Fachrichtungen.
Um Chef zu werden, um mehr Prestige und Respekt zu genießen, um mehr Geld zu verdienen, um andere zu dominieren. Forschung per se interessiert keinen und womit man habilitiert hat ist letzlich auch egal. Titel macht sexy und dafür lohnt es sich m.E. zu kämpfen. Der Preis dafür ist in Form von gewisser Aufopferung über mehrere Jahre entsprechend hoch und jeder muss für sich entscheiden, ob er bereit ist, diesen zu bezahlen.
Das hört sich nach Chirurgie an. Die meisten Profs. interessieren sich für ihre Forschung/ihren Schwerpunkt. Kliniken haben dementsprechend einen Schwerpunkt, der Forschung und Klinik idealerweise kombiniert. z.B. in Köln Öso-Chirurgie.
Die Frage ist, wozu? Bis man mal Chefarzt in der Peripherie wird, steht die Vergütung in keinem Verhältnis zur Qualifikation, zur Verantwortung und zum Aufwand. OA PD Dr.med. mit 60h Woche, Geiern auf die Professur und Kriechen beim Chef.
Für 150k pa max?! Ist doch sau unattraktiv, wenn man kein großes intrinsisches Interesse an Forschung hat.
Ja ist nur für Leute, die Chef werden wollen. Die Vergütung der CA wurde auch verändert, ist aber immer noch gut. Chefarzt in der Peripherie kann man auch nur mit OA Stelle werden, Chefarzt Uniklinik braucht auch (meist) gute Forschungsergebnisse. Normal werden die Leute mit etwas mehr als 40 Jahren Chefarzt an der Uni. Ob es erstrebenswert ist, muss man für sich selbst entscheiden. Es ist auch >60 Stunden/Woche für den OA oder aufstrebenden Assistenten für einige Jahre. Man sollte den Job, die Forschung und das Leben im Krankenhaus also sehr mögen, wenn man dort soviel Zeit verbringt in den (besten?) Jahren seines Lebens.
Aus der Erfahrung raus, gibt es viele karriereorientierte Leute an den großen Unikliniken, und wem es zu viel wird (mehr Lebensqualität usw.) , der steigt aus.
Danke für die interessanten Informationen die beim Lesen dieses Threads vermittelt wurden.
Hätte nicht gedacht, dass die Anforderungen von Uni zu Uni so unterschiedlich sind - da stellt sich sowieso die Frage ob man da überhaupt noch von Vergleichbarkeit sprechen kann.
Meiner Information nach zählt in der Regel ja auch nicht jede Veröffentlichung - beispielsweise scheinen reine Reviews oder Fallberichte nichts zu bringen.
Frage mich nur, wie es bei Meta-Analysen ist? Bei guten die viele RCTs beinhalten muss man sagen, dass es sich ja um eine Arbeit des höchsten Evidenzlevels handelt - obwohl die Experimentaldaten ja nicht von denen "produziert" wurden die die Metaanalyse durchgeführt haben.
Habt ihr den Durchblick welche Arbeiten wie gewertet werden? Zumindest da sollte es ja eine halbwegs vorhandene Vergleichbarkeit zwischen den Unis geben...entweder der Artikeltyp "stimmt" oder nicht - das richtet sich bestimmt auch nach Evidenzgraden...oder täusche ich mich?
Du täuschst dich! Wird von Uni zu Uni unterschiedlich gehandhabt.
Hast du da auch eine Übersicht wo Metaanalysen "zählen" und wo nicht?
Habe länger gesucht aber keine dezidierten Äußerungen dazu gefunden.
Danke für die interessanten Informationen die beim Lesen dieses Threads vermittelt wurden.
Hätte nicht gedacht, dass die Anforderungen von Uni zu Uni so unterschiedlich sind - da stellt sich sowieso die Frage ob man da überhaupt noch von Vergleichbarkeit sprechen kann.
Nein überhaupt nicht vergleichbar, je nach Fachgebiet ist es auch noch unterschiedlich. Und selbst an derselben Klinik kann eine Habil und Forschung der einen Personen TOP sein und bei der anderen eher mäßig.
Das hat dann vor allem Auswirkungen darauf, wenn man z.B. Leiter in einer anderen Uniklinik werden möchte. Theoretisch sollten die Klinikdirektoren zu den TOP Forschern/Medizinern in DE gehören.
Hier zählt bei den Vorstellungsgesprächen (hoffentlich) das Gesamtbild: also TOP Forschung, super Vorträge, spezielle/einzigartige Expertise (operativ, interventionell...), möglicherweise der Hofstaat (folgsame OA, Ärzte in WB) aus der alten Klinik, der mitgebracht wird. Lehre und Organisationtalent sind geringer gewichtet.
Meiner Information nach zählt in der Regel ja auch nicht jede Veröffentlichung - beispielsweise scheinen reine Reviews oder Fallberichte nichts zu bringen.
Frage mich nur, wie es bei Meta-Analysen ist? Bei guten die viele RCTs beinhalten muss man sagen, dass es sich ja um eine Arbeit des höchsten Evidenzlevels handelt - obwohl die Experimentaldaten ja nicht von denen "produziert" wurden die die Metaanalyse durchgeführt haben.
Reviews und Fallberichte sind wenig Wert, pushen aber die Gesamtzahl der Publikationen, vllt erwischt man auch noch ein Journal mit hohem Impact Factor.
Bei einer Metaanalyse muss man schauen, dass die Daten von anderen Zentren "passend" sind. Wenn dort alle Patienten mit minimalster Komorbidität aussortiert und ausschließlich Patienten mit wenig ausgeprägter Erkrankung (z.B. kleine Tumore, nur 1-Gefäß KHK Patienten o.ä.) worden sind, ist die Metaanalyse biased/verfälscht. Sie wird in der Fachwelt kritisiert und nicht ernst genommen.
Thomas24
10.09.2020, 14:24
Das hat dann vor allem Auswirkungen darauf, wenn man z.B. Leiter in einer anderen Uniklinik werden möchte. Theoretisch sollten die Klinikdirektoren zu den TOP Forschern/Medizinern in DE gehören.
Hier zählt bei den Vorstellungsgesprächen (hoffentlich) das Gesamtbild: also TOP Forschung, super Vorträge, spezielle/einzigartige Expertise (operativ, interventionell...), möglicherweise der Hofstaat (folgsame OA, Ärzte in WB) aus der alten Klinik, der mitgebracht wird. Lehre und Organisationtalent sind geringer gewichtet.
Das war früher auch mal so, als das Gesamtpaket noch attraktiv gewesen ist.
Zwei meiner Ex - Kollegen sind Ordinarien an Tier 2 Unis geworden. Beide überlegen hinzuschmeißen und in die Privatwirtschaft oder ins Ausland (CH) zu wechseln, weil der Job aus W3 Prof. und CA einer Uni mittlerweile so unattraktiv geworden ist. Wenn der Trend zum überregulierten Staats-sozialismus weitergeht, wird sich der ärztliche Brain Drain raus aus den Kliniken/ raus aus DE nicht verbessern lassen.
Relaxometrie
10.09.2020, 15:43
Zwei meiner Ex - Kollegen sind Ordinarien an Tier 2 Unis geworden. Beide überlegen hinzuschmeißen und in die Privatwirtschaft oder ins Ausland (CH) zu wechseln
Das glaube ich sofort. Chefärzte scheinen ja auch immer mehr unter der Fuchtel der Verwaltung zu stehen und selbst kaum noch etwas zu sagen zu haben. Schon vor längerer Zeit gab es im Deutschen Ärzteblatt einen Artikel darüber, dass das Personalkarussell inzwischen in der Chefarztetage angekommen ist.
Was sind die konkreten Dinge, die z.B. die Dir bekannten Ordinarien so stören?
Das war früher auch mal so, als das Gesamtpaket noch attraktiv gewesen ist.
Zwei meiner Ex - Kollegen sind Ordinarien an Tier 2 Unis geworden. Beide überlegen hinzuschmeißen und in die Privatwirtschaft oder ins Ausland (CH) zu wechseln, weil der Job aus W3 Prof. und CA einer Uni mittlerweile so unattraktiv geworden ist. Wenn der Trend zum überregulierten Staats-sozialismus weitergeht, wird sich der ärztliche Brain Drain raus aus den Kliniken/ raus aus DE nicht verbessern lassen.
In CH ist es für Assistenten und ggfs. noch OA interessant. Nebenbei gibt es in der Schweiz auch nicht so viele Unikliniken und Genf orientiert sich Richtung Frankreich. Wer 1x die W3 Professur hat, gibt sie in der Regel nicht auf, auch bei (altersbedingtem/natürlichen) Leistungsnachlass bei 60+. Wenn überhaupt, wechseln sie an eine renommiertere/größere Uniklinik.
So rosig wie früher (volle Privatliquidation und andere betreuen die Patienten) ist es nicht mehr. Das Gehalt ist weniger als früher. Sorry das gesamte Geld stammt von Versicherten/einer Solidargemeinschaft, also sollte auch sorgsam damit umgegangen werden. In der Vergangenheit gab es einige Negativbeispiele. Diese Diskussionen haben wir bereits mehrfach lang und breit geführt. In der Süddeutschen findet man ebenso die Diskussion.
https://www.sueddeutsche.de/karriere/unikliniken-was-der-chefarzt-wirklich-verdient-1.493784
https://www.aerzteblatt.de/archiv/80797/Kienbaum-Studie-Chefaerzte-verdienen-weniger
https://www.aerzteblatt.de/archiv/101660/Verfahren-gegen-Transplantationschirurg-Professor-Broelsch-muss-vermutlich-in-Haft
https://nzzas.nzz.ch/schweiz/untersuchung-gegen-chefarzt-der-gynaekologie-am-unispital-zuerich-ld.1545081?reduced=true
Die CA werden gelockt von der Verwaltung mit einem neuen Gebäude, neuen Geräten, Laboren, Personal...sprich tollen Möglichkeiten eine TOP Klinik zu entwickeln.
Hier (kleiner Uniklinik) wird in einem kleinem operativen Fächern gesucht. Der Wechsel ist wirklich nötig. Es gibt mehr Bewerber aus ganz DE als gedacht trotz der "schlechteren" Bedingungen im Vergleich zu 1995.
Das glaube ich sofort. Chefärzte scheinen ja auch immer mehr unter der Fuchtel der Verwaltung zu stehen und selbst kaum noch etwas zu sagen zu haben
Das stimmt, trotzdem haben die Unichefärzte immer noch ein autonomes Eigenleben, das ausgeprägter ist als in den peripheren Häusern (mehr Mitspracherecht bei Geräten, Personal, Infrastruktur der Klinik insb im vergleich zu privaten Häusern wie Helios/Asklepios).
Thomas24
10.09.2020, 20:45
Das glaube ich sofort. Chefärzte scheinen ja auch immer mehr unter der Fuchtel der Verwaltung zu stehen und selbst kaum noch etwas zu sagen zu haben. Schon vor längerer Zeit gab es im Deutschen Ärzteblatt einen Artikel darüber, dass das Personalkarussell inzwischen in der Chefarztetage angekommen ist.
Was sind die konkreten Dinge, die z.B. die Dir bekannten Ordinarien so stören?
Der eine ist eh ein latent unzufriedener Typ, war schon als Mit -OA so. Aber beide haben sowas wie eine berufliche Gratifikationskrise... Du denkst, du bist Prof. und CA - und damit 'hast du es geschafft'. Nur um dann festzustellen, dass am Ende des Regenbogens gar kein Topf voller Gold mehr steht.
Teilweise bekommst du als Ordinarius noch nicht mal mehr eine Verbeamtung, sondern sowas wie eine 'W3 analoge' Vergütung in einem Dienstvertrag als Angestellter :-oopss Privatliquidation? Meistens gestrichen- es sei denn, du hattest in deinem letzten Job schon Privatliquidationsrecht. Dafür ein Dutzend Leute aus der Verwaltungsebene, die dir in deine Abteilung reinreden- vom Case Management, über den wiss. und nicht wissenschaftlichen Personalrat, Betriebsrat und wersonstnochso. Das sind Leute, die Jahrzehntelang die Morrübe vor die Nase bekommen gehalten haben, dass Sie mit einem CA Posten Gestaltungsspielraum, Ruhm und Geld bekommen -wie in den guten, alten Zeiten eben, anoch das Motto: über einem deutschen Professor ist nur noch der blaue Himmel- galt. Tempi passati...
Du verdienst nicht besonders gut, deine Entscheidungsspielräume sind klein, den Mist, auf den periphere Kliniken etc. keine Lust haben, darf deine Abteilung dann ausbaden (denn die Uni ist im Regelfall immer die 'letzte Wiese'), das Prestige ist noch ok. Aber vom Sozialprestige bezahlst du keine Rechnungen, usw pp. Kein schöner Job.
Kein Wunder, dass -in meinem Fach- der ein oder andere Ordinarius dann sagt, Ok- so long. Bin dann mal raus aus dem fremdbestimmten Hamsterrad und geh in mein selbstbestimmteres Hamsterrad und mach meinen eigenen Laden auf (z.B. der ehemalige CA und Prof. der Uni Rostock, der es nur vier Jahre als Ordinarius dort ausgehalten hat), oder ich geh in eine lukrative Anstellung, zB. ins Ausland (anstatt einen Ruf an eine deutsche Uni anzunehmen).
Kein Wunder, dass -in meinem Fach- der ein oder andere Ordinarius dann sagt, Ok- so long. Bin dann mal raus aus dem fremdbestimmten Hamsterrad und geh in mein selbstbestimmteres Hamsterrad und mach meinen eigenen Laden auf (z.B. der ehemalige CA und Prof. der Uni Rostock, der es nur vier Jahre als Ordinarius dort ausgehalten hat), oder ich geh in eine lukrative Anstellung, zB. ins Ausland (anstatt einen Ruf an eine deutsche Uni anzunehmen).
Na gut, es ist Rostock
Das war früher auch mal so, als das Gesamtpaket noch attraktiv gewesen ist.
Aber selbst trotz attraktven Gesamtpaket, kamen da einige weniger gute Leute an.
Das sind Leute, die Jahrzehntelang die Morrübe vor die Nase bekommen gehalten haben, dass Sie mit einem CA Posten Gestaltungsspielraum, Ruhm und Geld bekommen -wie in den guten, alten Zeiten eben, anoch das Motto: über einem deutschen Professor ist nur noch der blaue Himmel- galt. Tempi passati...
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Ja nur der Himmel steht über ihnen, Gesetze....wer braucht das schon? https://www.aerzteblatt.de/archiv/101660/Verfahren-gegen-Transplantationschirurg-Professor-Broelsch-muss-vermutlich-in-Haft
Gut, dass dies sich ändert
Thomas24
10.09.2020, 21:05
Das stimmt, trotzdem haben die Unichefärzte immer noch ein autonomes Eigenleben, das ausgeprägter ist als in den peripheren Häusern (mehr Mitspracherecht bei Geräten, Personal, Infrastruktur der Klinik insb im vergleich zu privaten Häusern wie Helios/Asklepios).
Da haben auch genug Kollegen die Nase voll. In schöner Regelmässigkeit geben ehemalige Helios Chefärzte ihren CA Posten nach einigen Jahren auf und verlassen die Klinik Richtung lukrativere Gefilde. Solange genügend Nachwuchs da ist, der sich fremdbestimmt in einem Konzern verheizen lassen möchte (denn HELIOS ist nunmal kein agiles marktwirtschaftliches Unternehmen mehr, sondern teilweise so träge wie eine Behörde), ist alles gut. A sucker is born every second.
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