Pflege und DU als Assistent

[Trüffel]

Ich glaube nicht, dass jemand ernsthaft erwartet, als Arzt würde ihm der Teppich ausgerollt werden. Es geht bei so etwas doch eher um einen Mangel an Grundrespekt. Was das angeht habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass die Pflege sich manchmal Verhaltensoriginalitäten herausnimmt, die in anderen Branchen sehr schnell im Personalgespräch münden würden.

Man kann da schön die Gegenprobe machen: Als Ärzte zusammenrotten, um einer frisch examinierten Pflegerin ihr Standing klar zu machen? Als Initiationsritus eine neue Pflegekollegin feuerproben, indem man so lange mit Unverschämtheiten auf sie einhackt, bis sie aufgibt oder lernt, gegenzufeuern? Alles schon von Pflegeseite aus gegenüber Ärzten erlebt, und nicht nur einmal. Ärztliches Pflegermobbing wegen einseitiger Antipathie habe ich nie erlebt, und das würde bei uns wohl auch niemand kleinreden wollen mit "ist halt ein sozialer Beruf" oder "die sind halt alle überarbeitet". Die meisten Ärzte scheinen mir im Gegenteil eher unverhältnismäßig bemüht, auch bei auffallend unverschämten oder unfair agierenden Pflegekollegen nicht anzuecken. Selbige Bestrebungen der anderen Seite habe ich hingegen selten wahrgenommen.

Die Pflege weist halt ein sehr weites Spektrum an Persönlichkeiten auf. Ich habe bisher nirgendwo so schlimme, aber auch nirgendwo so tolle, Menschen kennengelernt. Trotzdem stößt mir manchmal die Narrenfreiheit im Verhalten sauer auf, die von der Pflege vielerorts kultiviert zu werden scheint. Ja, ich kann das schlucken und drüber stehen. Die feine englische Art ist es trotzdem nicht.

[Rahmspinat]

Ehrlicherweise ist das doch in den meisten Fällen eher die Ausnahme, oder? Mir würden da maximal 1-2 Personen bei uns einfallen, die originelle Verhaltensmuster zeigen. Das sind aber auch die, die fachlich wirklich nicht die Bombe sind, Verhaltensmuster nach dem Schema "das haben wir schon immer so gemacht" fortführen und deswegen auch bei ihren eigenen Kollegen nicht den besten Stand haben. Man kann sogar die Altersgruppe besagter Personen daraus herleiten ;). Da lohnt es sich imo auch nicht zu diskutieren - sollen die doch denken was die wollen, dafür ist mir meine Zeit zu schade um das auszudiskutieren.

Die Allermeisten sind absolut kompetent, mit denen ich mich mindestens mal auf professioneller Ebene gut verstehe und mit denen ich gerne arbeite. Ohne Respekt auf zumindest professioneller Ebene würde der Laden auch ehrlich gesagt nicht laufen.

[Cor_magna]

Ich glaube nicht, dass jemand ernsthaft erwartet, als Arzt würde ihm der Teppich ausgerollt werden..

Da wäre ich mir nicht so sicher :D :D

[Evil]

Meine Krone ist einfach stabil genug, dass erst gar nichts ausbricht ;-)
Bei einer echten Krone verletzt sich derjenige, der da Zacken ausbrechen will :-))

[Feuerblick]

:-))

Ärzte“Mobbing“ gegenüber der Pflege? Definitiv erlebt. Weil die Herrschaften Mediziner sich als was besseres sahen. Da war „die Schwester“ bittedanke nur als Butlerin und Reinigungskraft anzusehen. Jahrzehntelange Erfahrung? „Interessiert mich nicht. Ich habe studiert, du nicht“... Noch Fragen?
Aber auch das sind Einzelfälle.

[Trüffel]

Nichtrespektieren von Arbeitserfahrung ist kaum vergleichbar mit ständigem gezielten Provozieren, Sticheln und Auflaufenlassen auf Grund einseitiger Antipathie; und das teilweise mit mehreren Kollegen. Nicht "Mobbing", sondern Mobbing.

Die von mir angeschnittene Asynchronität zeigt sich ja auch hier: Die Pflege hat jahrzehntelange Erfahrung, die Pflege hat Recht, die Pflege darf unverschämt sein weil alle paar Monate neue ahnungslose Assistenzärzte da sind, die bösen Mediziner sind eingebildet und inkompetent und halten sich für etwas Besseres, usw. usf. Typisch-ärztlicher internalisierter Minderwertigkeitskomplex. Man stelle sich dieselbe Diskussion in einem Pflegeforum vor. Ob da in Analogie der erste Reflex der Diskussionsteilnehmer auch wäre, den eigenen Berufsstand zu diskreditieren und die Ärzte zu glorifizieren? Ich glaube nicht.

Klar, das ist eher die Ausnahme als die Regel. Trotzdem: Ist ein Pfleger unverschämt zu mir als Arzt ist, wird das irgendwie doch meist als "normal" angesehen oder es wird sofort nach Ausreden gesucht, um das zu begründen. Bin ich umgekehrt unverschämt gegenüber der Pflege, dann stehe ich per Definition erstmal bis zum Beweis des Gegenteils als vermessen, arrogant, inkompetent und natürlich im Unrecht da - das volle Programm. Einfach respektvoll miteinander umgehen. Keine Ausnahmen und erstrecht keine Rechtfertigungen für Ausnahmen. Nicht für den Assistenzschnösel von und zum Hugenottenwald, und nicht für die heilige Schwester Santa Maria.

[Zilia]

Also, ich fand die Arbeit mit der Pflege in der Notaufnahme im Vergleich zur Zusammenarbeit mit der Pflege auf Station super. In der ZNA packt jeder an ohne blöden Kompetenzstreit; das wäre ja bei der Häufung an Notfällen auch nicht zielführend. Mal einen Arm festhalten, wenn der Patient unruhig ist , was ist dabei, das dient der Sicherheit des Blutabnehmenden. Würde ich gern machen, bei all dem, was die Pflege einem dort abnimmt (EKGs, Flexülen, BEs etc. pp.)

Während ich auf Station erlebt hab (die Pflege hatte auch da genug zu tun, aber im Gegensatz zur Pflege in der ZNA mehr Zeit zum Essen und Rauchen), dass ich mir alles selbst holen musste (außer auf der Privatstation, da hat mir die Pflege auch mal die Sachen für Flexülen gestellt) und von einer Pflegekraft "angepampt" wurde, als ich sie ausnahmsweise dringend bat, mir eine Akte zu holen "Ich bin nicht Dein Bote". Oder willkürliches Umräumen wichtiger Utensilien, die man dann nicht findet. Und einiges mehr.

Ich habe die Pflege immer respektiert.

Gelästert wird ubiquitär im KH (und ambulant sicher auch). Es kommt auch immer auf die "Läster-Qualität" an (von harmlos bis megafies).

[Feuerblick]

Die Pflege darf nicht mobben oder ähnliches. Das ist nicht normal. Aber sie hat jeden Respekt und Höflichkeit verdient. Bei vielen hier zweifle ich, dass sie genau diesen anderen Menschen entgegenbringen, wenn diese nicht studiert haben oder sonstwie auf höherer gefühlter Daseinsstufe stehen.
Und man sollte sich immer fragen, warum Pflegekräfte so reagieren. Mir persönlich sind in meiner Laufbahn weniger als fünf Pflegekräfte mal dumm gekommen. Das konnte ohne Probleme geklärt werden und zwei davon waren am Ende diejenigen, mit denen ich am liebsten zusammengearbeitet habe.
Aber gut, da kommen wir in diesem Forum nicht mehr auf einen Nenner. Ich bin ja auch eine derjenigen, die sich weder ausgenutzt, finanziell betroffen noch gemobbt fühlt. Vielleicht bin ich ja nur indolent.

[davo]

Und man sollte sich immer fragen, warum Pflegekräfte so reagieren.

Nein, das muss und sollte man nicht. Das ist genau das, was Trüffel angesprochen hat - es wird sofort nach einem scheinbar objektiven Grund gesucht. Damit am Ende erst wieder der Arzt schuld ist. Für respektloses Verhalten, chronische Unfreundlichkeit oder gar Mobbing gibt es keine Entschuldigung oder Rechtfertigung. Es sind nicht an jedem Problem beide Seiten schuld. Sondern manchmal eben auch nur eine Seite. Das muss man schon auch ganz klar festhalten - alles andere ist victim blaming.

Dass das nur eine kleine Minderheit betrifft, ist auch klar - sonst würde ja niemand mehr Arzt werden wollen :-)) Aber auch über diese Minderheit darf man sich aufregen ;-)

Ich glaub, dass man sich nichts gefallen lassen darf, und sofort intervenieren muss. Sobald jemand als bereitwilliges Opfer identifiziert wurde, wird das Mobbing ewig weitergehen. Deshalb am besten gleich beim ersten Mal Gegenwind geben - natürlich nicht auf eine respektlose oder unfreundliche Art und Weise, sondern einfach Grenzen setzen. Dann ist unwahrscheinlich, dass es sich die betreffende Person nochmal trauen wird.

Dass das Krankenhaus insgesamt ein recht unwirscher Ort ist, ist klar. Aber das weiß man ja. Auch unter Ärzten ist der Umgang oft indiskutabel - und auch innerhalb der Pflege gibt es Kleinkrieg ohne Ende. Ich betrachte meinen neuen Job immer auch als eine Art teilnehmende Beobachtung im Sinne der Ethnologie :-)) :-p

Man muss zu einem gewissen Teil auch einfach selbst mit gutem Beispiel voran gehen. Wer auch zur dementen, aggressiven Patientin freundlich und ruhig ist, wer auch in stressigen Situationen nicht ausfällig wird sondern professionell bleibt, kann vielleicht positive Veränderungen in anderen bewirken.

Dass die Zusammenarbeit auf der ZNA (und auf der Intensivstation!) besser funktioniert, ist auch meine Erfahrung. Liegt IMHO einfach daran, dass die Pflege dort im Durchschnitt engagierter und professioneller ist, und natürlich auch daran, dass der Personalschlüssel besser ist.

[Feuerblick]

Doch, man muss sich das bei jedem Menschen fragen, der einem komisch kommt, denn in aller Regel geschieht das nicht aus heiterem Himmel und nicht, weil „die Pflege“ kollektiv alle Ärzte in Sippenhaft nimmt und sch**** findet!
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo ihr alle eure Erfahrungen macht oder gemacht habt. ICH habe solche Verhältnisse nie erlebt. Wenn die Pflege jemanden ernsthaft gedisst hat, dann aus gutem Grund, weil derjenige sich vorher nachhaltig als Depp oder unfreundlich-arrogant erwiesen hat. Alles andere waren Missverständnisse, die im Stress entstanden und die in einem kurzen Gespräch unter vier Augen ausgeräumt werden konnten. :-nix
Aber wenn man immer davon ausgeht, dass „die Pflege“ den Ärzten nur Böses will - ja dann muss man sich über diesen Kleinkrieg nicht wundern. :-nix

[ehem-user-21-08-2020-1502]

Ich bin froh, wenn ich mit Pflege/Station nix mehr zu tun habe.

Welches Fach machst du, oder willst du machen?

Ich frage mich, ob die Pflege wirklich erfahrener ist als die Assistenzärzte. In vielen Kliniken ist das Durchschnittsalter der Pflegekräfte doch recht niedrig, viele "ältere" Pflegekräfte gehen weg weil der Rücken kaputt ist etc.
Wechseln den Assistenzärzte deutlich häufiger als das Pflegepersonal?

[Absolute Arrhythmie]

Beispielrechnung:
Anfänger Arzt: Berufseintritt frühstens mit 24 Jahren.
Anfänger Pflege: Berufseintritt frühestens mit 19 Jahren.
Eine 25 jährige Pflegekraft kann also schon 6 Jahre Erfahrung haben, während der gleichalte Arzt noch totaler Anfänger ist.

Da ich selbst mit 11 Jahren Berufserfahrung in der Pflege ins Arztleben gestartet bin, kann ich diese Über-einen-Kamm-Schererei überhaupt nicht nachvollziehen.

Hab auch selbst nur in Einzelfällen komplett komische Kollegen gehabt, und die gab es auf beiden Seiten.

[Feuerblick]

Klar wechseln Assistenzärzte häufiger als Pflegepersonal. Assistenzärzte rotieren (mehrere Stationen, Ambulanzen etc.), Assistenzärzte verschwinden spätestens nach fünf Jahren wieder, weil Facharzt... Pflegekräfte hingegen bleiben oft bis zur Rente auf ihren Stationen oder zumindest in ihrer Abteilung.

[Trüffel]

Klar wechseln Assistenzärzte häufiger als Pflegepersonal. Assistenzärzte rotieren (mehrere Stationen, Ambulanzen etc.), Assistenzärzte verschwinden spätestens nach fünf Jahren wieder, weil Facharzt... Pflegekräfte hingegen bleiben oft bis zur Rente auf ihren Stationen oder zumindest in ihrer Abteilung.
Das ich nicht lache. Die meisten jungen Pfleger arbeiten heutzutage maximal ein paar Jahre auf einer Station. Dann verdrücken sie sich in einen Funktionsbereich, ins Medizinstudium oder in ein Pflegemanagement-Studium, um vom Bett weg zu kommen. Ich war vor kurzem auf meiner alten Station, wo ich bis vor etwa zwei Jahren in der Pflege gejobbt hatte. Bis auf ein paar wenige Urgesteine kurz vor der Rente kannte ich da niemanden mehr.

[Feuerblick]

Und von den Assistenzärzten? :-))

[Trüffel]

Weitgehend unverändert, soweit ich das überblicken konnte. ;) Tut aber wenig zur Sache. Es gibt natürlich in jedem Team immer auch einige Konstanten. Davon abgesehen halte ich es für unwahr, dass die Gesamtfluktuation im durchschnittlichen Pflegeteam derjenigen im durchschnittlichen Ärzteteam heute noch groß nachsteht.

[Feuerblick]

Kannst du gerne für unwahr halten. Ich halte es für wahr.

[WackenDoc]

Auf der Inneren Station auf der ich als Jungassistent war, hat es auch nichts gebracht, dass die Pflegekräfte mit Masse schon länger da waren. Die kannten bestimmte Abläufe halt besser, aber sobald es etwas komplizierter wurde, war Ende.
Mir ist noch eindrücklich im Gedächtnis, dass ich die ach so erfahrene Pflege was wegen Isolationsmaßnahmen zu einem Patienten mit Salmonellen gefragt habe. (War eine Infektionsstation) Ich hab mächtig eins auf den Deckel bekommen, WEIL ich auf die Pflege gehört habe und dann auch noch mit dem dummen Spruch "Da musst du halt auch mal die erfahrene Pflege fragen". DIE ist mir dann voll in den Rücken gefallen und hat sich komplett rausgeredet. Die Frage war "DARF der nicht mit jemand anderen auf´s gleiche Zimmer oder SOLL der nicht" "ne, der SOLL nicht" (wir hatten massiven Mangel und mussten irgendwei belegen". Ich habe extra nochmal nachgefragt, ob sie sich sicher sind. Das wurde schon als Beleidigung aufgefasst. Ich habe genau die Pflegekraft darauf angesprochen und als Antwort habe ich dann bekommen " "Soll nicht" heisst doch "Darf nicht". Ja ne danke. Und dafür jeden Tag 12-14 Stunden in dem Drecksloch geschrubbt und dann noch dumm von der Pflege anmachen lassen dürfen.

Aber lag bestimmt dran, dass ich nicht freundlich genug zur Pflege war. Komischerweise haben die das mit JEDEM gemacht. Die Oberärzte haben gekuscht, weil wir halt nach 1-2 Jahren wieder weg sind und die die Pflege länger an der Backe hatten.

[WackenDoc]

Aber ich musste mich ja auch schon belehren lassen, dass ich mir als Arzt einen Zacken aus der Krone breche, wenn ich die Medikamente in der Notaufnahme nicht selber auffülle oder ich nicht in irgendwelchen Nachbarräumen nach Medikamenten suche, während der kritische Patient mit Rhythmusstörung alleine im Raum liegen bleibt.

[daCapo]

Nein, das muss und sollte man nicht. Das ist genau das, was Trüffel angesprochen hat - es wird sofort nach einem scheinbar objektiven Grund gesucht. Damit am Ende erst wieder der Arzt schuld ist. Für respektloses Verhalten, chronische Unfreundlichkeit oder gar Mobbing gibt es keine Entschuldigung oder Rechtfertigung. Es sind nicht an jedem Problem beide Seiten schuld. Sondern manchmal eben auch nur eine Seite. Das muss man schon auch ganz klar festhalten - alles andere ist victim blaming.



So ist es.
In vielen anderen Branche wäre so ein Verhalten vollkommen inakzeptabel, dass sich sicherlich nicht nur auf wenige Einzelfälle beschränkt.

Rotation finde ich ausgeprägter bei den Ärzten (zumindest in der Uniklinik). Bei der Pflege wechseln vor allem die jüngeren. 2019 gab es auf einer unserer Stationen jedoch eine Zeit, wo bis auf 4 vom Stamm alle weggegangen sind von der Pflege, und lange nur Zeitarbeit als Ersatz da war.