Pflege und DU als Assistent

[Muriel]

Zuarbeiter... Soso...

[OhDaeSu]

Entschuldigung, ich meinte die hochqualifizierten (Ausbildung), leistungsbereiten ("Jetzt ist Übergabe!!!") und erfahrenen (von den 20 Jahren Tabletten-Stellen) Pflegeexperten, die (auf ärztliche Anordnung hin) medizinische und in Eigenverantwortung komplexe pflegerische (Betten beziehen, Patienten waschen, abwischen, anschnauzen, ihnen Nahrung anreichen und sie dann und wann umlagern) Maßnahmen durchführen. Sie sind damit unersetzbar (außer durch unbezahlte und ungelernte FSJler oder Praktikanten) und ohnehin die maßgeblichen Koordinatoren der klinischen Patientenversorgung ("CMV? Was ist das denn? Haha vielleicht meint er Chlamydien?").

[Mano]

Niemand hat etwas anderes behauptet. Und mit der Pflege gibt es offensichtlich die meisten Probleme.



a) Mehrfach wurde hier gesagt, dass nicht die gesamte Pflege sich so unprofessionell verhält, aber im Vergleich mit anderen Berufsgruppen mit denen man so zusammenarbeitet wie MFA, MTA, Transport, Sanitäter, Sekretärin, Ärzte (in all diesen Gruppen habe ich Erfahrung mit guten und schlecht) sticht diese deutlich heraus.
b) Die Begründung ist, dass die Leute bequem sind und glauben, sie können sich alles erlauben. Und ein Forum ist da um Erfahrungen auszutauschen (ist das Thema des Threads!): Wenn man sich die Beiträge zur Pflege so durchliest, sind sie unterdurchschnittlich schlecht. Neben dem unprofessionellen Verhalten der Pflege, fallen die Vorgesetzten auf, die Konflikte vermeiden möchten. .

a) Das es mit der Pflege die meisten Konflikte gibt, liegt vielleicht auch einfach daran, dass es die größte Schnittmenge bei der Arbeit gibt. Von der Sekretärin erwarte ich nicht, dass sie Blut abnimmt oder den Patienten zur Untersuchung bringt und andersherum hat sie auch keine Ahnung von meiner Arbeit.
Und bei anderen Ärzten besteht entweder eine klare Hirachie (OA - AA) oder eine klare Arbeitsteilung (Chirurg - Internist). Wo das nicht der Fall ist gibt es auch Konflikte - gibt genug Threads hier über unsinnige Konsile etc.

b) Ärzte bleiben meist nur wenige Jahre in einer Abteilung, Pflegekräfte oft bis zur Rente. Bis die Leidensfähigkeit einen Assitenten erschöpft ist und er geht, wäre seine Weiterbildungszeit oft eh abgelaufen. Warum sollte ein vernüntiger (!= guter; im Sinne rational handelnder) Arbeitgeber sich da so für die Ärzte einsetzen?

[Evil]

Demnach hat dich also einfach nur meine Aussage zum Thema "Arbeit im Team" schwerst getriggert. Kann ich mit leben, gibt dir kein Recht. Darüber hinaus werde ich meine Zeit nicht mit dem Debattieren deiner Primatenpolemik vergeuden. Wenn du auf Argumentenbasis diskutieren möchtest, wie du behauptest, pack die haltlosen persönlichen Angriffe ein; sonst troll dich.
Diskussion auf Attila-Hildmann-Niveau. Na gut, spricht für sich selber, mal schauen ob von Dir noch mal was Substantielles kommt. Schönes Restleben noch!

[Trüffel]

b) Ärzte bleiben meist nur wenige Jahre in einer Abteilung, Pflegekräfte oft bis zur Rente. Bis die Leidensfähigkeit einen Assitenten erschöpft ist und er geht, wäre seine Weiterbildungszeit oft eh abgelaufen. Warum sollte ein vernüntiger (!= guter; im Sinne rational handelnder) Arbeitgeber sich da so für die Ärzte einsetzen?
In vielen anderen Branchen wird regelhaft nach 2 bis 3 Jahren gekündigt, schon alleine weil das der reguläre Weg zu Gehalts- und Verantwortungssprüngen ist. Trotzdem gibt's da Kaffée umsonst, und wenn ein Angestellter offen feindselig gegenüber irgendwelchen Mitarbeitern agiert, dann hockt er schneller im Personalgespräch als du "Schwester!" rufen kannst.

"Der Arbeitgeber" interessiert sich doch nicht für Pfleger oder Assistenzärzte, bestenfalls für Fallzahlen. Wieviele abrechenbare Fälle generiert ein Pfleger, wie viele ein Arzt? Davon ab ist der Pfleger, der bis zur Rente auf seiner Station bleibt, wie schon einmal diskutiert ein aussterbendes Relikt. Junge Pfleger wechseln extrem niedrigschwellig und häufig, viele planen schon vor ihrem ersten Arbeitstag nach dem Examen das Folgestudium oder die Zweitausbildung. Jede einzelne Stationsleitung, die ich über mehrere Jahre in der Pflege kennengelernt habe, hat da dasselbe leidige Lied von gesungen. Gut, das war alles Uniklinik. Im Wiesenkrankenhaus ist das vielleicht noch etwas anders. Aber pauschal zu sagen, Ärzte sind ganz schnell weg und Pfleger bleiben ein Leben lang, halte ich heutzutage für realitätsfremd.

[John Silver]

Klar, Ärzte geben ihre Würde spätestens am Eingang der ersten Weiterbildungsstelle ab, warum sollte man sich darum kümmern, wenn ein Arzt wie Dreck behandelt wird? Geht‘s noch?

Pflegekräfte, die bis zur Rente bleiben - das war einmal. Hab vor einigen Jahren schon eine Studie gelesen, die besagte, dass Pflegekräfte heutzutage nur durchschnittlich 10 Jahre im Beruf bleiben. Soviel dazu.

Ich muss da mal OhDaeSu Recht geben. Man muss es nicht so herablassend formulieren, aber ganz ehrlich, was sind denn Pflegekräfte anderes als Zuarbeiter? Ebenso wie Sekretärinnen und MFAs? Das heißt nicht, dass Pflegekräfte irgendwelche minderwertigen Menschen seien, und man muss sie mit dem gleichen Respekt behandeln, den man für sich selbst erwartet, das ist meine Überzeugung; dennoch sehe ich nicht ein, wieso ich mich in geradezu unterwürfiger Art an die Pflege anbiedern soll, indem ich sie als mir Gleichgestellte ansehe. Das ist nämlich durchaus ein Ausdruck einer Respektlosigkeit, wenn Angehörige eines Ausbildungsberufs, für dessen Erlangung weder eine besondere geistige Anstrengung noch eine laaange Ausbildungsdauer als Preis zu zahlen sind, sich aufführen, als hätte man nichts geleistet, wenn man noch kein Chefarzt ist. Ein Arzt ist, auch als Anfänger, bereits hoch und qualifiziert; mit der Weiterbildung steigt die Qualifikation. Wenn junge Assistenzärzte von Pflegekräften respektlos behandelt werden, nur weil sie noch nicht allzu gut im Alltag des Fachgebiets zurecht kommen, ist es bloß lächerlich, denn es ist nur eine Frage der Zeit, bis die jungen Ärzte diese Hürde nehmen; die Pflege wird aber meist nicht mal deutlich tiefer hängende Planken nehmen können.

Konflikte zwischen Ärzten und Pflegekräften wird es immer geben, aus bereits genannten Gründen. Anbiederung ist da keine gute Lösung, wenn man Selbstachtung haben will. Man kann sich ruhig des Unterschieds im Ausbildungs- und Verantwortungsniveau bewusst sein; man sollte aber auch daraus nicht folgern, dass man andere wegen dieses Unterschieds nicht zu respektieren brauche. Dann wird‘s was.

[daCapo]

a) Das es mit der Pflege die meisten Konflikte gibt, liegt vielleicht auch einfach daran, dass es die größte Schnittmenge bei der Arbeit gibt. Von der Sekretärin erwarte ich nicht, dass sie Blut abnimmt oder den Patienten zur Untersuchung bringt und andersherum hat sie auch keine Ahnung von meiner Arbeit.
Und bei anderen Ärzten besteht entweder eine klare Hirachie (OA - AA) oder eine klare Arbeitsteilung (Chirurg - Internist). Wo das nicht der Fall ist gibt es auch Konflikte - gibt genug Threads hier über unsinnige Konsile etc.

b) Ärzte bleiben meist nur wenige Jahre in einer Abteilung, Pflegekräfte oft bis zur Rente. Bis die Leidensfähigkeit einen Assitenten erschöpft ist und er geht, wäre seine Weiterbildungszeit oft eh abgelaufen. Warum sollte ein vernüntiger (!= guter; im Sinne rational handelnder) Arbeitgeber sich da so für die Ärzte einsetzen?

a) Quatsch mit einer MTA und MFA arbeite ich auch 8h am Tag. Bei uns bringen keine Pflegekräfte Pat. zur Untersuchung, entweder Transportdienst oder Arzt. Pflegekräfte hier haben im Tagdienst Null Interesse, dass Untersuchungen laufen. Wenn man viel Glück hat, helfen sie nachts mal mit (1x hier erlebt) .Konsile stellt man, wenn man selber nicht mehr weiter kommt. Auch arbeitet man mit dem Konsilarius nicht 8h zusammen, meist ist es ein 5-10 Min Telefonat.

b) das ist ebenfalls Unsinn, das mag früher so gewesen sein. Inzwischen kündigt die Pflege auch regelmäßig. Eine der Stationen meiner alten Klinik hat alle Schwestern (bis auf 4) im Jahr 2018 verloren. Die PDL wechseln alle 2 Jahre. Weiterbildung für Ärzte soll auch kein Leid sein oder die Leidensfähigkeit von Ärzten testen. Hier liegt ein vollkommen falsches Verständnis vor. Warum sich ein Weiterbilder für einen Arzt einsetzen soll? Ernstgemeinte Frage? Um ihn als FA an der Klinik zu halten, um Nachwuchs in der Wissenschaft zu haben in der Uniklinik ? Wegen den Fallzahlen? Selten solche schrägen Aussagen gelesen. Warum hält ein Arbeitgeber an seinen Arbeitnehmern fest? Warum braucht ein Arbeitgeber Arbeitnehmer? Warum gibt es Arbeitsschutz? Warum gibt es Umgangsformen und nicht jeder beleidigt jeden einfach immer? Warum sollte man respektvoll miteinander umgehen und wo lerne ich das? Warum sticht diese Berufsgruppe Pflege hier so negativ raus? Wo sind die Thread zu MFA und MTAs mit denen man auch eng zusammenarbeitet? Fragen über Fragen, die Mano sich jetzt selbst beantworten kann.






Ich muss da mal OhDaeSu Recht geben. (...) Das ist nämlich durchaus ein Ausdruck einer Respektlosigkeit, wenn Angehörige eines Ausbildungsberufs, für dessen Erlangung weder eine besondere geistige Anstrengung noch eine laaange Ausbildungsdauer als Preis zu zahlen sind, sich aufführen, als hätte man nichts geleistet, wenn man noch kein Chefarzt ist. Ein Arzt ist, auch als Anfänger, bereits hoch und qualifiziert; mit der Weiterbildung steigt die Qualifikation. Wenn junge Assistenzärzte von Pflegekräften respektlos behandelt werden, nur weil sie noch nicht allzu gut im Alltag des Fachgebiets zurecht kommen, ist es bloß lächerlich, denn es ist nur eine Frage der Zeit, bis die jungen Ärzte diese Hürde nehmen; die Pflege wird aber meist nicht mal deutlich tiefer hängende Planken nehmen können.

Konflikte zwischen Ärzten und Pflegekräften wird es immer geben, aus bereits genannten Gründen. Anbiederung ist da keine gute Lösung, wenn man Selbstachtung haben will. Man kann sich ruhig des Unterschieds im Ausbildungs- und Verantwortungsniveau bewusst sein; man sollte aber auch daraus nicht folgern, dass man andere wegen dieses Unterschieds nicht zu respektieren brauche. Dann wird‘s was.

Sehr gut geschrieben!

[Evil]

Faszinierend. Die letzten 3 Beiträge erklären eigentlich alles.

[daCapo]

b) Ärzte bleiben meist nur wenige Jahre in einer Abteilung, Pflegekräfte oft bis zur Rente. Bis die Leidensfähigkeit einen Assitenten erschöpft ist und er geht, wäre seine Weiterbildungszeit oft eh abgelaufen. Warum sollte ein vernüntiger (!= guter; im Sinne rational handelnder) Arbeitgeber sich da so für die Ärzte einsetzen?

Dieser Beitrag erklärt alles

[crossie]

Ganz ehrlich, wenn ich hier schon wieder dieses "Ich Arzt, Du nix" lese kann ich verstehen, warum die pflegerischen Kollegen zuweilen ein Problem mit einigen ärztlichen Kollegen haben.

Vielleicht war mein Studium ja ganz anders aber ich fand es jetzt nicht so sonderlich intellektuell anspruchsvoll. Man muss nicht viel können um durch zu kommen und sich "Arzt" nennen zu dürfen. Ein Blick auf die ein oder andere Fachrichtung bestätigt mich auch täglich in dieser Annahme. :-p

Als Arzt kann man gaaaanz lange nichts. Eine gestandene, jahrzehntelang erfahrene Pflegekraft kann einen entsprechend gaaaanz lange am ausgestreckten Arm verhungern lassen wenn man kraft seinen Approbations-Zettels einen auf dicke Hose macht.

Ich arbeite ausdrücklich als Team mit meinen Pflegekollegen, "wir" kümmern uns gemeinsam um den Patienten. Ich bin immer sehr dankbar, wenn sie mir mit ihrer Erfahrung mal weiterhelfen und wenn sie mal anderer Meinung sind als ich bespreche ich das mit denen und wir beraten uns. Dass ich wirklich die "nee wir machen das jetzt aber so!" Karte ziehen muss kommt extrem selten vor.
Nach meinem Gefühl bin ich damit bisher sehr gut gefahren. Und meine Patienten denke ich auch. Nach meiner nicht repräsentativen Stichprobe arbeiten so aber vielleicht auch nur 30% meiner Kollegen

[John Silver]

Mit eurem Leseverständnis ist es aber wirklich erstaunlich, dass ihr durch das Studium gekommen seid. Wo habe ich das Gegenteil geschrieben?? Habe ich etwa dem Teamprinzip widersprochen? Habe ich bestritten, dass eine erfahrene Schwester einem Anfänger-Arzt in vielen Situationen erfahrungsbedingt voraus ist? Nein; im Gegenteil. Ich erkenne das alles an. Ich arbeite selbstverständlich mit der Pflege zusammen, nicht gegen einander. Ich respektiere gute ubd fleißige Pflegekräfte, und bin froh um jede adäquate Schwester (Gott sei Dank haben wir in der Klinik eine wirklich gute Pflegemannschaft). Das ändert aber nichts daran, dass keine einzige Schwester auch nur ansatzweise so viel über die Krankheiten der Patienten weiß, auch nur annähernd so gut die Therapien versteht und nicht zuletzt auch nur annähernd so viel Verantwortung trägt wie ich. Gut, ich bin ein erfahrener Facharzt. Ein Anfänger weiß, kann und verantwortet auch nicht annähernd so viel wie ich; das heißt aber nicht, dass so ein Anfänger deshalb respektlos behandelt werden darf; doch genau das wollen hier einige mir erzählen. Schwestern sollen doch bittedanke alle respektiert werden, auch wenn keiner wohl behaupten wird, alle Schwestern seien gut in ihrem Tun; warum müssen junge Ärzte dann sich erst Respekt verdienen, und werden nicht einfach by default respektiert? Wenn einer sich arrogant benimmt, in einer Meinungsverschiedenheit statt Argumente Sprüche wie „Ich bin der mit der höheren Bildung“ o.ä. bringt, kann man so jemanden wieder strafen und den Respekt verweigern; es ist aber unfair und arrogant, junge Ärzte und Ärztinnen erst beweisen zu lassen, sie seien keine arroganten Schnösel, um sie dann menschlich und mit Respekt zu behandeln. Aber das werden die kadavergehorsamen Sublimierer wohl nie verstehen, denn wer es wage, auf den Niveauunterschied in der Bildung und in der Verantwortung hinzuweisen, ist doch definitiv ein Halbgott in Weiß und stinkt bestimmt. Man darf doch nicht besser sein, denn wer besser ist, ist pöse-pöse.

Und komm mir bloß nicht mit diesem „iiiiich bin sooooo toll zur Pflege, uuuuund meine Patienten werden suuuuuper versorgt“ bla bla, denn diese Attitüde ist an Arroganz kaum zu überbieten.

[Feuerblick]

Wer hat denn behauptet, Assistenzärzte seien nicht zu respektieren - egal durch wen?

[GelbeKlamotten]

Das ändert aber nichts daran, dass keine einzige Schwester auch nur ansatzweise so viel über die Krankheiten der Patienten weiß, auch nur annähernd so gut die Therapien versteht und nicht zuletzt auch nur annähernd so viel Verantwortung trägt wie ich. Gut, ich bin ein erfahrener Facharzt. Ein Anfänger weiß, kann und verantwortet auch nicht annähernd so viel wie ich;

Oh oh, ob das schlau war? In Deutschland darf man nie von sich selbst behaupten irgendwas besser zu können als andere. Du hast zwar 10 Jahre mehr Ausbildung hinter dir als die Pflege und beschäftigst dich mit viel komplexeren Fragestellungen, aber nach außen hin musst du immer tiefstapeln und behaupten die eigentlichen Leistungsträger wären die PflegerInnen.
Die Hyänen gehen bestimmt schon in Angriffsstellung.

Umgekehrt kann man vor allem deutsche Männer dann sehr gut bauchpinseln. „Wow, das machst du echt extrem gut, wirklich beeindruckend!“ - schon ist man die Lieblingskollegin. Wer ein Leben lang ausgehungert wird...

[daCapo]

Mein Kollege ist beispielsweise nach Dresden von NRW gegangen und die Pflege in seiner Abteilung macht das meiste selber, was den Patient betrifft (BE; Zugang, selbst Pleurapunktion organisieren). Also es gibt da Unterschiede, was wir mehrfach bereits gesagt haben. Wenn Pflege viele medizinische Aufgaben nicht wahrnimmt, ist das die eine Sache. Dann kann es dauern bis der Zugang liegt (worüber die Pflege dann auch klagt). Was aber garnicht geht ist das unprofessionelle Anmaulen und unverschämte Verhalten, wo hier zahlreiche Beispiele im Thread vorhanden sind, die ganz offensichtlich keine Einzelfälle sind, sonst hätten soviele Leute nicht diese Erfahrungen gemacht.


Ganz ehrlich, wenn ich hier schon wieder dieses "Ich Arzt, Du nix" lese kann ich verstehen, warum die pflegerischen Kollegen zuweilen ein Problem mit einigen ärztlichen Kollegen haben.

(...)
Als Arzt kann man gaaaanz lange nichts. Eine gestandene, jahrzehntelang erfahrene Pflegekraft kann einen entsprechend gaaaanz lange am ausgestreckten Arm verhungern lassen wenn man kraft seinen Approbations-Zettels einen auf dicke Hose macht.

Ich arbeite ausdrücklich als Team mit meinen Pflegekollegen, "wir" kümmern uns gemeinsam um den Patienten.

Tja da hast du offensichtlich einiges falsch gelesen. Niemand hat hier dem Teamgedanken widersprochen, sondern der unprofessionellen Art mancher Pflege.
Aber hey, eigentlich ist doch alles perfekt. Bei Ärzten und insb. FA sind die Stationen total beliebt als Arbeitsplatz, da will echt jeder arbeiten wegen der tollen Stimmung, den lockeren Arbeitszeiten, dem professionellen Team und den spannenden Aufgaben und einer angemessenen Bezahlung.

[daCapo]

Wer hat denn behauptet, Assistenzärzte seien nicht zu respektieren - egal durch wen?

Hier bitte:




b) Ärzte bleiben meist nur wenige Jahre in einer Abteilung, Pflegekräfte oft bis zur Rente. Bis die Leidensfähigkeit einen Assitenten erschöpft ist und er geht, wäre seine Weiterbildungszeit oft eh abgelaufen. Warum sollte ein vernüntiger (!= guter; im Sinne rational handelnder) Arbeitgeber sich da so für die Ärzte einsetzen?

D.h.: Warum sollte sich jmd. aus der Leitung einer Klinik dafür interessieren, dass in einem KH respektvoll mit WB-Assistenten umgegangen wird..

[John Silver]

@GelbeKlamotten: Schätzele (nicht despektierlich gemeint), das hier ist das Internet. Zwar kenne ich auch im echten Leben einige solcher devoten Universalopfer; aber deren Meinung über mich, ob nun real oder virtuell, wird mich nie wirklich kratzen.

[Mano]

Hier bitte:



D.h.: Warum sollte sich jmd. aus der Leitung einer Klinik dafür interessieren, dass in einem KH respektvoll mit WB-Assistenten umgegangen wird..

Vielleicht sollte ich den Sarkasmus in Zukunft besser kennzeichnen:-notify
Was ich damit sagen wollte ist, dass ich es bisher nicht erlebt habe, dass sich der Arbeitgeber besonders dafür interessiert wie es den Assistenzärzten geht (siehe Arbeitszeiten, Dienstbelastung, Überstunden, Weiterbildung...). Über einen möglichen Grund habe ich spekuliert - keine Ahnung, welche es da noch geben mag.
Gut heißen tue ich es damit aber noch lange nicht...

[Kackbratze]

Durch den Schweine Zyklus ist noch nicht bei der Verwaltung angekommen, dass die Ärzteschwemme vorbei ist und auch der Zuzug aus ausser europäischen Ländern nachlässt.
Aktuell wird Pflegepersonal aus dem Ausland angeworben, weil nach Jahren des Mangels auffällt, dass man diesen unliebsamen Posten "Personalkosten" doch braucht.

[ehem-user-21-08-2020-1502]

Eine Mitstudenten von mir sagt immer zu den Problemen mit der Pflege: Wie man in den Wald reinruft, so schallt es heraus. Interessanterweise sind sogar Medizinstudenten der Meinung, dass die Konflikte mit der Pflege fast ausschließlich durch arrogante Ärzte zustandekommen. Der Arzt ruft also innen Wald hinein. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei einigen Pflegekräften man so freundlich sein kann wie man will, sie sind trotzdem extrem unfreundlich. Oft sind meiner Meinung nach die Pflegekräfte die "Rufer". Ich habe einmal eine Krankenschwester richtig angeschnauzt, da war dann Ruhe. Glücklicherweise habe ich aber nur selten Probleme mit der Pflege gehabt. Respektlos lasse ich mich nicht behandeln, und das sollte kein Assistent tun. wenn man aber immer devot gegenüber ein paar wenigen Pflegekräften ist, wird das Problem noch größer. Die sind doch nicht dumm und merken: Mit der/dem kann Mans ja machen. Und warum sollte man sich "devot" gegenüber einer Berufsgruppe verhalten, die einem in feinster Art und weise weisungsberechtigt ist? Ich finde das schon unter Ärzte grenzwertig, kann aber die Motive verstehen. Ich würde mich wahrscheinlich auch nicht ständig mit nem OA anlegen. Bei der Pflege verstehe ich es nicht. Beide Berufsgruppen existieren nebeneinander, nicht übereinander. Teamarbeit sollte von beiden Seiten selbstverständlich sein. Und BE durch noch unerfahrene PJler oder frische AA dauern eben manchmal länger. Damit wird die Pflege leben müssen. Ich maul ja auch nicht als AÄ die Schwesternschülerin an, warum Patient XY noch nicht sauber gemacht und die Bettwäsche gewechselt wurde. Das steht mir auch gar nicht zu.
Mich nerven nur Sprüche wie "Die ganzen Akademiker, können nur lernen und sind praktisch für nichts zu gebrauchen und haben keine Ahnung vom richtigen Leben"

[cartablanca]

Warum das Pflegepersonal „Respekt“ vorm Arzt haben muss, erschließt sich mir nicht. Nur weil jemand studiert hat, hat er noch lange nicht mehr Respekt verdient als andere.

Respekt hat zwei Bedeutungen: Bewunderung oder Furcht. Natürlich hat jemand, der sieben Jahre studiert hat nachdem er das beste Abitur des Jahrgangs erreicht hat, Respekt verdient. Das ist eine bewundernswerte Leistung. Wovor soll man sonst Respekt haben?