Lohndumping durch Möchtegernärzte

[John Silver]

Ist ganz einfach. Anamnese und körperliche Untersuchung; Indikation und (Mit)Befundung diagnostischer Maßnahmen (Sonografie ist m.E. strittig und im Zweifel besser ärztlich, da untersucherabhängig; nicht umsonst hat Sono in Ländern, in denen es MTAs machen, einen deutlich geringeren Stellenwert als bei uns); Indikation und Durchführung therapeutischer Maßnahmen; Komplikationsmanagement; Qualitätsmanagement (welches den Namen verdient); Assistenzen bei o.g. Maßnahmen zu Lernzwecken. Der Rest kann von geringer qualifizierten Menschen erledigt werden.

[tarumo]

Ist ganz einfach. Anamnese und körperliche Untersuchung; Indikation und (Mit)Befundung diagnostischer Maßnahmen (Sonografie ist m.E. strittig und im Zweifel besser ärztlich, da untersucherabhängig; nicht umsonst hat Sono in Ländern, in denen es MTAs machen, einen deutlich geringeren Stellenwert als bei uns); Indikation und Durchführung therapeutischer Maßnahmen; Komplikationsmanagement; Qualitätsmanagement (welches den Namen verdient); Assistenzen bei o.g. Maßnahmen zu Lernzwecken. Der Rest kann von geringer qualifizierten Menschen erledigt werden.

Konkret geplant ist von ganz oben aber folgendes:




1. Erste und zweite Assistenz bei Operationen (....)
1. Vorbereitende Anamnese und körperliche Untersuchung2. Ersteinschätzung3. Interpretieren von EKGs4. Ultraschalldiagnostik5. Patientenberatung6. Anordnung von diagnostischen Maßnahmen7. Vorbereitende Aufklärung für Eingriffe und diagnostisch-therapeutische Maßnahmen8. Aufstellen eines Behandlungsplans9. Anordnung von Konsilen durch Fachabteilung

Ist fast die komplette Liste meines Vorschreibers...

https://www.dki.de/sites/default/files/2019-05/Evaluation%20Studiengang%20Physician%20Assistant.p df

Lohnt sich übrigens, das Konzept mal komplett durchzulesen.

Für den ärztlichen Dienst verbleiben Blutentnahmen, Bereitschaftsdienste und natürlich die "unangenehmen" Gespräche.

[freak1]

Konkret geplant ist von ganz oben aber folgendes:



Ist fast die komplette Liste meines Vorschreibers...

https://www.dki.de/sites/default/files/2019-05/Evaluation%20Studiengang%20Physician%20Assistant.p df

Lohnt sich übrigens, das Konzept mal komplett durchzulesen.

Für den ärztlichen Dienst verbleiben Blutentnahmen, Bereitschaftsdienste und natürlich die "unangenehmen" Gespräche.

"Überwachung des Patienten im postoperativen Verlauf"

Bis dann mal wieder ein junger Patient mit hypoxischem Hirnschaden im Pflegeheim landet und der entsprechende Klinikkonzern richtig böse Presse bekommt.

Halt ein Gutachten im Auftrag einer sehr spezifischen Lobby. Im Grunde steht alles außer Verantwortung & Haftung übernehmen in diesem "Gutachten". Der Arzt darf also das Risiko tragen (dafür hat er ja die Approbation!) und dafür reichen ja 3 Stück pro Abteilung im Schichtbetrieb. Der Rest wird dann durch die wesentlich günstigeren PA erledigt.

Wers glaubt...

[tarumo]

Bis dann mal wieder ein junger Patient mit hypoxischem Hirnschaden im Pflegeheim landet und der entsprechende Klinikkonzern richtig böse Presse bekommt.
Wers glaubt...

Der "Erfinder" der Parallelnarkosen ist doch sogar noch die Karriereleiter hinaufgefallen. Und die "böse Presse" beschränkt sich eher auf die Regionalzeitung. Und Fachorgane.
An einen überregionalen Skandal kann ich mich nicht erinnern...da ist es wichtiger, wenn die Frau vom Wendler blankzieht...
Immer doof, wenn große Teile der Presse und Klinikkonzerne den gleichen Eigentümern gehören.

[cartablanca]

Konkret geplant ist von ganz oben aber folgendes:



Ist fast die komplette Liste meines Vorschreibers...

https://www.dki.de/sites/default/files/2019-05/Evaluation%20Studiengang%20Physician%20Assistant.p df

Lohnt sich übrigens, das Konzept mal komplett durchzulesen.

Für den ärztlichen Dienst verbleiben Blutentnahmen, Bereitschaftsdienste und natürlich die "unangenehmen" Gespräche.

Behandlungsplan aufstellen? Wie kann es sein, dass die das rechtlich dürfen? Vermutlich soll dann der approbierte Assistent diesen Behandlungsplan wieder unterschreiben und das Ganze legitimieren? Wie bei den "ärztlichen" Ebtscheidungen auf Intensiv. Was läuft hier eigentlich für ein Film?

[cartablanca]

https://www.zm-online.de/news/politik/der-physician-assistant-ist-keine-loesung-fuer-den-aerztemangel/

[Kandra]

Ich bin gestern 4x aus der Warteschleife des Kinderarztes geflogen, bei dem ich Befunde für eine Patientin anfordern wollte. Danach hab ichs dann vergessen, weil was anderes dazwischen kam. Wieso ich 20 Minuten meiner Zeit für sowas verschwenden muss, hab ich mich schon gefragt. Aber an wen hätte ich es delegieren sollen? An die Pflege? Auch nicht deren Aufgabe. Für sowas hätte ich gerne einen Assistenten.

[Christoph_A]

Wobei es für das Nachtelefonieren schon immer mehr Stationssekretärinnen/Assistentinnen gibt.
Bei den PA bin ich generell etwas skeptisch, wären sicher eine Entlastung, wenn sie gezielt eingesetzt würden, sonographieren ist per se eine ärztliche Aufgabe, da hört sich dieses Konzept bei mir auf.

[Mr. Pink online]

Letztlich ist es doch eine rechtliche Frage und keine der Begrifflichkeit. Nur ein Arzt darf den Befund am Ende vidieren. Wer die Bilder/Befunde generiert ist egal. Und so wird sich das durch viele der o. g. Aufgabenfelder ziehen. Erst wenn Ausbildungsberufe/PA den Ärzten auch rechtlich gleichgestellt werden, gäbe es tatsächlich das Risiko von Lohndumping.

[Christoph_A]

Rechtlich ja, praktisch nein. Wenn der Arzt nur mehr der approbierte Schüttelschorsch wird, der alle erhobenen Befunde abzeichnet, wird das gravierende Folgen für die Ausbildungsqualität der jüngeren Kollegen haben. PAs sollen zuarbeiten und v.a. nichtärztliche Tätigkeiten abnehmen, nicht z.B. Bildgebung oder Erstassistenzen bei Operationen übernehmen, ansonsten öffnet man die Tür zum Arzt light, mit allen rechtlichen Konsequenzen, die dann schnell folgen werden, wenn sich sowas mal etabliert hat.
Wichtig wäre eine genaue Definition der Aufgaben, rechte und Pflichten eines PA. und nebenbei eine deutliche Aufstockung der Stationssekretärinnen und Codierassistenten, das entlastet nämlich direkt die Kollegen von komplett unärztlichen Aufgaben.
Verstehe an dieser Stelle v.a. den Widerstand einiger KH gegen Codierassistenten nicht, ein guter bringt Dir da deutlich mehr Geld, als er Dich kostet, sehe das bei uns in der Praxis jedes Quartal aufs Neue.

[Mr. Pink online]

Ich war mal auf einer Station da hatten wir eine Vollzeit Angestellte Stationssekretärin und das war ein Traum. Die hat morgens Blut abgenommen, danach unsere Diktate abgetippt, Untersuchungen angemeldet und Termine vereinbart. Am Arzt ist damit nur noch die Visite, akute Probleme, natürlich Diagnostik und Briefe diktieren hängen geblieben.
Wofür es einen PA braucht ist mir schleierhaft. Eine gute Sekretärin reicht vollkommen.

@christoph_a: wer meint PA in seine Funktionsbereiche zu setzen und deshalb die WBA Stellen dort zu streichen sollte eben seine Weiterbildungsberechtigung knallhart entzogen bekommen. Die Ärztekammer ist bezüglich der Weiterbildung so oder so zu lasch. Sensible Sanktionen wären schon seit langem angezeigt. Aber das hatten wir ja schon Mal in einem anderen Thread diskutiert.

[Christoph_A]

Du hast den Plan der Kostenträger nicht ganz verstanden. Wenn diese PA mit der Erlaubnis ausstatten, zu sonographieren oder Erstassistenzen zu absolvieren, dann mit BILLIGUNG und WILLEN der entsprechenden Stellen. Dann wird niemand irgendjemand die WB Ermächtigung entziehen, weil genau dieser Einsatz so ausgewiesen sein wird. Mit Billigung der betreffenden Führungsgremien (aka Berufspolitiker) der jeweiligen ÄK.

[cartablanca]

Ich bin gestern 4x aus der Warteschleife des Kinderarztes geflogen, bei dem ich Befunde für eine Patientin anfordern wollte. Danach hab ichs dann vergessen, weil was anderes dazwischen kam. Wieso ich 20 Minuten meiner Zeit für sowas verschwenden muss, hab ich mich schon gefragt. Aber an wen hätte ich es delegieren sollen? An die Pflege? Auch nicht deren Aufgabe. Für sowas hätte ich gerne einen Assistenten.

Für sowas gibt es Sekretäre und für Blutabnahmen kann man Blutabnahmekräfte einstellen, die wesentlich billiger sind. Briefe sollten Studenten und Assistenten schreiben, da man so einen besseren Überblick gewinnt. Für das Schreiben selbst gibt es Spracherkennungsoftware und Sekretäre. Ich seh einfach keinen Grund für die Existenz dieser Berufe ausser, dass Studenten und WBAs noch weniger in die OPs kommen und noch schlechter ausgebildet werden. Nichtärztliche Aufgaben können gerne abgenommen werden, aber die erste Assistenz im OP darf nicht abgegenen werden.

[Mr. Pink online]

@christoph_A:
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und wurde auch von der BÄK so nicht formuliert. PA sind zur Entlastung vorgesehen und sollen Aufgaben durch Ärzte delegiert bekommen. Das berührt die Pflichten einer Weiterbildungsberechtigung überhaupt nicht. Wenn dann am Ende die PA die Funktionen besetzen sollten und die Ärzte auf Station Briefe schreiben ist das genau das umgekehrte von dem was geplant ist. Sollte dann die ÄK nicht einschreiten und den Weiterbilder sanktionieren ist es so wie ich sage "die Ärztekammer zu lasch". Dann müssten WBA wieder mit den Füßen abstimmen.

[cartablanca]

Letztlich ist es doch eine rechtliche Frage und keine der Begrifflichkeit. Nur ein Arzt darf den Befund am Ende vidieren. Wer die Bilder/Befunde generiert ist egal. Und so wird sich das durch viele der o. g. Aufgabenfelder ziehen. Erst wenn Ausbildungsberufe/PA den Ärzten auch rechtlich gleichgestellt werden, gäbe es tatsächlich das Risiko von Lohndumping.

Das Risiko entsteht bereits vor der rechtlichen Gleichstellung.

[hebdo]

In meiner Gegend werden gerade Hausarztpraxen in großen MVZ integriert. Es können nicht genug Ärzte angestellt werden und ein Plan ist, dass die Patienten von den PA gesehen werden und nur bei Schwierigkeiten erst der Arzt hinzugerufen wird. Bildlich sitzen 2 PA im Vordergund und der Arzt im Backoffice.

Da ist eine absolut gefährliche Entwicklung. Wir haben einen PA in der Praxis und es funktioniert auf keinen Fall, dass er Anamnese, Untersuchung und Therapieentscheidungen durchführt...

[Christoph_A]

@christoph_A:
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und wurde auch von der BÄK so nicht formuliert. PA sind zur Entlastung vorgesehen und sollen Aufgaben durch Ärzte delegiert bekommen. Das berührt die Pflichten einer Weiterbildungsberechtigung überhaupt nicht. Wenn dann am Ende die PA die Funktionen besetzen sollten und die Ärzte auf Station Briefe schreiben ist das genau das umgekehrte von dem was geplant ist. Sollte dann die ÄK nicht einschreiten und den Weiterbilder sanktionieren ist es so wie ich sage "die Ärztekammer zu lasch". Dann müssten WBA wieder mit den Füßen abstimmen.

Genau das ist aber die Gefahr, wenn man die Tätigkeitsfelder solcher Halbakademiker nicht genau definiert. Und nochmal, Du glaubst also allen Ernstes, daß die BÄK die Weiterbilder sanktionieren wird, wenn das einmal politisch durchgedrückt wird? Glaubst Du auch an den Nikolaus oder den Osterhasen?
Wenn man da nicht klare Grenzen zieht, wird genau sowas passieren, eine Reduktion der Weiterbildungsstellen in einem KH zugunsten billiger Hilfsakademiker.
Daß sowohl PA als auch Stationssekretärinnen/Codierassistenten eine riesige Erleichterung für das ärztliche Arbeiten bringen können, wenn sie zielgerichtet eingesetzt werden, steht auf einem anderen Blatt.

[Christoph_A]

In meiner Gegend werden gerade Hausarztpraxen in großen MVZ integriert. Es können nicht genug Ärzte angestellt werden und ein Plan ist, dass die Patienten von den PA gesehen werden und nur bei Schwierigkeiten erst der Arzt hinzugerufen wird. Bildlich sitzen 2 PA im Vordergund und der Arzt im Backoffice.

Da ist eine absolut gefährliche Entwicklung. Wir haben einen PA in der Praxis und es funktioniert auf keinen Fall, dass er Anamnese, Untersuchung und Therapieentscheidungen durchführt...

Dito, unsere Nachbarpraxis (auch größeres orthopädisches MVZ) hat ein ähnliches Geschäftsmodell entwickelt, mit der Folge, daß binnen 1 Jahres die Komplikationsraten ordentlich hochgeschnellt sind, haben den PA jetzt daher auch wieder nur mehr als sidekick und nicht mehr im Vordergrund eingesetzt.

[Mr. Pink online]

Letztlich gibt es in unserem System nicht führend einen Ärzte- sondern einen Pflege-/Pflegehelfermangel. Da gibt es auch eigene Threads dafür und da wurde auch schon ausgiebig darüber diskutiert und nicht jeder ist der Meinung. Aber grundsätzlich ist die Idee, dass man den Arzt in vielen seiner administrativen und semiprofessionellen Arbeitsschritten (also Anamneseerhebung, v. a. Medis, Allergien, Sozialanamnese, Blutentnahme usw) entlastet nur zu begrüßen. Den PA jetzt in den OP-Saal oder ins Sono zu setzen behebt den Mangel an Arbeitskräften auf Station und im ambulanten Sektor nicht. Da gehören solche Berufsgruppen aber eigentlich hin. PA in einer Funktion in der Triage stattfinden soll finde ich persönlich auch sehr kritisch. Das machen bei uns in der Notaufnahme bspw. nur ältere langjährig erfahrene Pflegekräfte. Wenn ich mir vorstelle, dass da so ein Mitte 20 jähriger PA sitzt, läuft es mir kalt den Rücken runter. Der macht am Ende mehr Arbeit, als dass er entlastet.

[Mr. Pink online]

Und nochmal, Du glaubst also allen Ernstes, daß die BÄK die Weiterbilder sanktionieren wird, wenn das einmal politisch durchgedrückt wird? Glaubst Du auch an den Nikolaus oder den Osterhasen?

Wenn die ÄK nicht sanktioniert (was sie erfahrungsgemäß nie macht), dann machen das eben die WBA. Kein guter Bewerber geht mehr an eine solche Klinik, das ist für die Kliniken mittelfristig eine Katastrophe. Ich bin mir aber auch nicht so sicher, ob die ÄK so richtig auf die Probe gestellt worden. Bislang dürfte es Beschwerden bzgl. mangelnder Weiterbildung kaum gegeben haben, da die WBA das geschlossen nicht hinkriegen. Und wenn, dann sind es ja eh nur "Einzelfälle".