Lohndumping durch Möchtegernärzte

[Feuerblick]

@IceEngine: Sehe ich ähnlich. Nun komme ich aus einem Fach, in dem man schon seit Jahrzehnten spezialisiertes Personal hat (aka Orthoptistinnen), die sich um die Schielbehandlung und alles, was damit zusammenhängt komplett alleine, selbständig und eigenverantwortlich kümmern. Ärzte sorgen für OP-Indikationen (und verlassen sich dabei selbstverständlich auf das gut ausgebildete Personal!) und die reinen Organbefunde. Und ob man es glaubt oder nicht: Funktioniert prima! Und Langeweile kommt bei den Ärzten auch nicht auf.

[ehem-user-19-08-2021-1408]

@IceEngine: ... Orthoptistinnen...

Wieder einen neuen Begriff gelernt! Bist du in der Schweiz? :)

[Feuerblick]

Nee, diese Spezies gibts in Deutschland regulär seit Jahrzehnten. Gehöre selbst dazu ;-)

[freak1]

Wobei natürlich das akute Risiko ein anderes ist ob die Narkose eigenständig geführt wird oder Messungen gemacht und Teilbehandlungsschritte ausgeführt werden.

[Feuerblick]

Wobei natürlich das akute Risiko ein anderes ist ob die Narkose eigenständig geführt wird oder Messungen gemacht und Teilbehandlungsschritte ausgeführt werden.Naja, wenn du die Schielwinkelmessungen versaust, unter falschen Vorgaben misst oder die falsche Diagnose aus deinen Messungen ziehst, dann geht das nicht nur optisch sondern auch funktionell (Doppelbilder, dauerhafter Verlust der Fusion...) ganz ordentlich in die Hose. Ähnliches gilt für die Amblyopiebehandlung. Ja, daran stirbt niemand. Aber die Lebensqualität kann man nachhaltig ruinieren.

[Rahmspinat]

Sicherlich eine diskussionswürdige Debatte. In den USA gibt es darüber ja hitzige Diskussionen, dort gibt es in Landesteilen full practice autonomy for PA's und sogenannte Nurse Practictioners. Ursprünglich war dies als Mittel gegen den Ärztemangel auf dem Land gedacht, war man dann plötzlich überrascht als junge Leute tatsächlich nicht gerne aufs Land möchten. Derzeit werden v.a von den Admins vermehrt PAs und NPs genutzt, weil diese billiger sind - dass diese mit Überdiagnostik und unnötigen Konsilen das System unterm Strich mehr kosten, mal ganz abgesehen von dem fehlenden medizinischen Wissen, wird gerne ignoriert.

Wir haben bei uns in der Klinik eine MTA, die die Echos macht. Das ist vor allem im Stationsalltag praktisch, hindert uns aber nicht daran, selber genug Echos zu machen, da wir auch außerhalb der ZNA-Rotation in der Notaufnahme Dienste haben, wo man im Schnitt 6-8 Echos macht. Da kommt schon was zusammen. Zumal besagte MTA zwar die Schnitte gut darstellen kann, dafür aber nicht befunden bzw. über-/unterschätzt zu sehr.

[Mr. Pink online]

Was mir in der Diskussion fehlt, ist ein gesunder Stolz an der eigenen Ausbildung/Kompetenz. Ein Bashing gegen Pflege/CTA/MTA etc. ist unangebracht, aber auf der anderen Seite hat man 6 Jahre studiert und obendrauf kommen dann nochmal 5-6 Jahre WBA. Bei den Ärzten ist die Lernkurve über mehr als ein Jahrzehnt sehr steil. Das kann man überhaupt nicht mit einem Ausbildungsberuf vergleichen. Da gibt es 3 Jahre Grundausbildung und danach meistens eine Subspezialisierung auf einen pflegerischen Schwerpunkt. Klar macht eine Intensivpflege eine super Beatmung und auch die MTA, die ständig Carotis schallt, kann das dann besonders gut. Aber als Ärzte haben wir eine über sehr lange Strecken "ganzheitliche" Ausbildung und am Ende überschauen wir eben doch besser das "große Ganze" der menschlichen Physiologie. Die Kunst ist es aus vielen Befunden eine schlüssige Konsequenz zu ziehen, patientenorientiert.
Ich gehe noch heute zu meiner Fachpflege, wenn ich bzgl. einer bestimmten fachspezifischen Problematik eine Frage habe, weil ich weiß, dass die da viel Erfahrung haben. In Fällen, wo es aber über das entsprechende Gebiet rausgeht, haben die sich auch oft gehörig verschätzt. Als Arzt bringt man extrem viel Grundlagenwissen mit und holt sogar noch schneller Wissen auf. Ab einer gewissen Weiterbildungsstrecke ist man nicht mehr so leicht ersetzbar.

Und mal von all dem genannten abgesehen... Pflege und MTA sollen uns die Jobs wegnehmen?! Really? Es gibt doch nicht mal genug für ihre eigenen Jobs.

[ehem-user-19-08-2021-1408]

Sicherlich eine diskussionswürdige Debatte. In den USA gibt es darüber ja hitzige Diskussionen, dort gibt es in Landesteilen full practice autonomy for PA's und sogenannte Nurse Practictioners. Ursprünglich war dies als Mittel gegen den Ärztemangel auf dem Land gedacht, war man dann plötzlich überrascht als junge Leute tatsächlich nicht gerne aufs Land möchten. Derzeit werden v.a von den Admins vermehrt PAs und NPs genutzt, weil diese billiger sind - dass diese mit Überdiagnostik und unnötigen Konsilen das System unterm Strich mehr kosten, mal ganz abgesehen von dem fehlenden medizinischen Wissen, wird gerne ignoriert.

Wir haben bei uns in der Klinik eine MTA, die die Echos macht. Das ist vor allem im Stationsalltag praktisch, hindert uns aber nicht daran, selber genug Echos zu machen, da wir auch außerhalb der ZNA-Rotation in der Notaufnahme Dienste haben, wo man im Schnitt 6-8 Echos macht. Da kommt schon was zusammen. Zumal besagte MTA zwar die Schnitte gut darstellen kann, dafür aber nicht befunden bzw. über-/unterschätzt zu sehr.

Die Diskussionen in den USA (und in anderen Ländern) über NPs/PAs gehen ja darüber, dass dieses Personal dann eigenständig arbeiten, einen Arzt ersetzen, und eigenständige Entscheidungen treffen soll - in den meisten Fällen ohne Absprache mit einem Facharzt. Da bin ich strikt dagegen. Lest euch mal bei Reddit um, Untergruppe "Residency".
Diagnostische/Therapeutische Prozeduren, solange diese von einem Arzt angeordnet werden, sollten aber meiner Meinung nach von so vielem nicht-ärztlichem Personal wie möglich erledigt werden.


Klar macht eine Intensivpflege eine super Beatmung und auch die MTA, die ständig Carotis schallt, kann das dann besonders gut. Aber als Ärzte haben wir eine über sehr lange Strecken "ganzheitliche" Ausbildung und am Ende überschauen wir eben doch besser das "große Ganze" der menschlichen Physiologie.

Um mal bei diesem Beispiel zu bleiben. Wenn ich ich in der Gefäßchirurgie wäre, würde ich mich freuen, wenn ein(e) MTA die Duplexe macht und ich in Ruhe mit dem Patienten die Bilder besprechen und eine OP buchen kann. Ich persönlich will Chirurg werden zum operieren.

[anignu]

- Welchen Vorteil hat es, wenn ich als Arzt in Deutschland einen Bedside Test bei EK Gabe mache, wenn das genauso gut von einem Labor gemacht werden kann und mich auf Station aber 15min kostet?
- Welchen Vorteil, wenn ich selbst einen Carotis Duplex versuche, wenn es ein(e) MTA viel besser und schneller kann?
Die allermeisten Dinge die du genannt hast finde ich gut, also wenn sich andere Leute drum kümmern. Aber genau bei deinen letzten Fragen muss ich widersprechen:
Bedside-Test: wenn du 15 min brauchst solltest du nochmal üben, aber das ist nicht das Thema. Beim Bedside-Test geht es um die allerletzte Kontrolle auf Fehler bevor ein EK gegeben wird das mit falscher Blutgruppe möglicherweise große Auswirkungen hat. Ob das der Arzt macht oder ein Krankenpfleger ist mir egal. Aber Verwechslungsprobleme gehen schneller als man glaubt und es gehört einfach eine allerletzte und schnelle Kontrolle dazu. Meiner Meinung nach. Wie gesagt: gern vom Pflegepersonal auf Station, aber bettseitig und nicht im Labor.

[gekürzt] Carotis-Schall: du musst es dahingehend ausreichend gut können, dass du es selbst incl. der Fallstricke beurteilen kannst

Um mal bei diesem Beispiel zu bleiben. Wenn ich ich in der Gefäßchirurgie wäre, würde ich mich freuen, wenn ein(e) MTA die Duplexe macht und ich in Ruhe mit dem Patienten die Bilder besprechen und eine OP buchen kann. Ich persönlich will Chirurg werden zum operieren.
[gekürzt] bin Gefäßchirurg.
MTAs bzw. "Gefäßassistenten DGG" können einem viel Arbeit abnehmen indem sie duplexen bei Konsilen wie "Gefäßstatus", "schwere Beine", "Ausschluss Carotis-Stenose" oder sonstwas. Und bei manchen Dingen braucht man dann auch eh eine weitere Bildgebung. Im Zweifel muss man es selbst auch können und machen.

[mbs]

Ehrlicherweise gibt es sicherlich fast nichts im beruflichen Alltag das man ohne Medizinstudium nicht erlernen könnte. Planung und Indiktationsstellung werden ja auch erst während der Weiterbildung wirklich gelernt und sind jetzt nicht unbedingt die Schwerpunkte im Studium. Das ist ja gerade das Problem am Medizinstudium: Anders als in anderen Fächern lernt man nicht zu denken, sondern häuft vor allem sehr viel Wissen an. Alles was man an verwertbaren Fähigkeiten erlangt ist letztlich "learning by doing" in den praktischen Phasen in denen man in der Klinik arbeitet.

Nur glaubt ihr wirklich, dass Assistenzberufe eine ernsthafte Gefahr der Arbeitslosigkeit für Ärzte nach sich ziehen?

Und dass die für den Arbeitgeber wirklich "billiger" sind? Immerhin machen sie keine unterbezahlten Bereitschaftsdienste - wenn man das in die Rechnung einbezieht dann lohnen sie sich gar nicht mehr so wie man zunächst vielleicht meinen mag.

[Mr. Pink online]

Alles ist theoretisch irgendwie erlernbar. In der Praxis setzt sich aber keiner nach seinem 3 Jährigen Ausbildungsberuf nochmal hin und lernt in der Fülle Anatomie, Physiologie und sowieso jedes einzelne Fach aus dem medizinischen Bouquet. Wie gesagt, wenn eine MTA über Jahre hinweg Spiros- oder Ergos macht, dann hat sie sicher auch soviel dazu gelesen und gelernt, dass sie/er dir die Physiologie der Lunge und des Herzens erklären kann. Aber verordnet sie/er nachher die Medis? Macht sich sie/er Gedanken über die anderen Begleiterscheinungen des Patienten und behandelt bspw. noch gleichzeitig seine dekompensierte Leberzirrhose etc? Am Ende sind die doch nur Fachkräfte für einen ganz ganz kleinen abgesteckten Bereich der Funktionsdiagnostik und an vielen Stellen müssen wir froh sein, dass es diese Fachkräfte gibt. Das ersetzt aber nicht den Arzt. Und wer tatsächlich glaubt, dass man nach 3 Jahren Berufsausbildung und ein paar Jahren Pflege/Assistenzarbeit in einem Fachgebiet den Arztberuf erlernen kann, der hat seinen eigenen Job nicht richtig begriffen.

[rafiki]

Ehrlicherweise gibt es sicherlich fast nichts im beruflichen Alltag das man ohne Medizinstudium nicht erlernen könnte.

Unter anderem deshalb, weil das Medizinstudium nicht im eigentlichen Sinne eine akademische Qualifikation, sondern eine Fachschulausbildung ist. Hat jemand während des "Studiums" mal eine ausführliche Seminararbeit geschrieben? In welchem Universitäts-Fach ist es sonst noch möglich, völlig ohne schriftliche Abschlussarbeit einen Abschluss zu erlangen?

[Mr. Pink online]

Weil alle anderen Universitätsstudiengänge ja so hochakademisch sind...

Es ist einfach nicht zielführend einen Mediziner Seminararbeiten im geisteswissenschaftlichen Stil abhandeln zu lassen. Wer Lust darauf hat, kann eine Diss schreiben und gut ist.

[John Silver]

Ehrlicherweise gibt es sicherlich fast nichts im beruflichen Alltag das man ohne Medizinstudium nicht erlernen könnte. Planung und Indiktationsstellung werden ja auch erst während der Weiterbildung wirklich gelernt und sind jetzt nicht unbedingt die Schwerpunkte im Studium. Das ist ja gerade das Problem am Medizinstudium: Anders als in anderen Fächern lernt man nicht zu denken, sondern häuft vor allem sehr viel Wissen an. Alles was man an verwertbaren Fähigkeiten erlangt ist letztlich "learning by doing" in den praktischen Phasen in denen man in der Klinik arbeitet.

Nur glaubt ihr wirklich, dass Assistenzberufe eine ernsthafte Gefahr der Arbeitslosigkeit für Ärzte nach sich ziehen?

Und dass die für den Arbeitgeber wirklich "billiger" sind? Immerhin machen sie keine unterbezahlten Bereitschaftsdienste - wenn man das in die Rechnung einbezieht dann lohnen sie sich gar nicht mehr so wie man zunächst vielleicht meinen mag.

Ich weiß nicht, was Du so glaubst, als Arzt hauptsächlich zu tun; ich jedenfalls denke nach, bevor ich etwas mache. Das unterscheidet mich von mindestens 95% aller Pflegekräfte und sonstiger Vertreter der Ausbildungsberufe. Nicht dass sie nicht denken können - sie tun‘s halt meistens nur nicht. Nur ein Depp denkt, das Wichtige an der Chirurgie sei das Operieren; das Wichtige ist das Nachdenken. Die Indikationsstellung. Operieren kann man tatsächlich jedem beibringen, der oder die nicht komplett verblödet und mit zwei linken Händen durch die Welt läuft; um die Indikationsstellung zu erlernen, braucht es aber viel mehr. Ich habe keine Angst vor Assistenzberufen, weil es unter diesen Menschen nur sehr sehr wenige gibt, die die Tragweite der intellektuellen Herausforderung begreifen und dieser gerecht werden können.

[Feuerblick]

Tja, DAS kannst du nun wirklich nicht pauschalisieren. Es gibt Assistenzberufe, die verfügen über ein so spezielles Wissen, eine so spezielle Ausbildung, dass sie gestandene langjährige Fachärzte ganz, ganz alt aussehen lassen. Aber gut, mit der Augenheilkunde hast du nix zu tun...

[John Silver]

Gut, für Orthoptisten mag das gelten; ich meine die mehrheitlich in einem Krankenhaus vertretenen Berufe wie Pflegekräfte, alle Arten von TA etc. Spezialwissen mögen sie haben; ich würde auf Anhieb wahrscheinlich auch nicht die beste OP-Schwester abgeben. Der Trick ist, dass ich den Beruf der OP-Schwester schnell erlernen könnte; die OP-Schwester würde mich aber auch mit 20 Jahren Berufserfahrung nicht mal ansatzweise ersetzen können.

Assistenzberufe können eine „Gefahr“ für Weiterbildungsstellen sein, das ist sicher richtig. Hier liegt aber der Grund darin, dass die Weiterbildung hierzulande lediglich als Abfallprodukt der täglichen Arbeit und nicht als eine eigenständige Herausforderung angesehen wird. Im Amiland sind Assistenzberufe allgegenwärtig, und sie sind viel viel teurer als Assistenzärzte (!), trotzdem werden Ärzte gut weitergebildet, wesentlich besser und strukturierter als bei uns. Das ist ein gesellschaftliches Problem, aber auch ein Problem unserer Oberen, die ihrem beschissenen Klüngel stecken und auf keinen Fall eine öffentlich finanzierte und kontrollierte Weiterbildung nach bspw. US-Vorbild wollen, weil sie (zurecht) einen erheblichen Machtverlust fürchten. Es nützt also nichts, auf PAs, CTAs und wie sie alle heißen mit dem Finger zu zeigen und „pöööse“ zu schreien. Sie sind nur ein Symptom, nicht die Krankheit.

[Evil]

Unter anderem deshalb, weil das Medizinstudium nicht im eigentlichen Sinne eine akademische Qualifikation, sondern eine Fachschulausbildung ist. Hat jemand während des "Studiums" mal eine ausführliche Seminararbeit geschrieben? In welchem Universitäts-Fach ist es sonst noch möglich, völlig ohne schriftliche Abschlussarbeit einen Abschluss zu erlangen?
Gibt es ausführliche Seminararbeiten im Mathematikstudium, was ja immerhin DIE Geisteswissenschaft schlechthin ist?

[rafiki]

Gibt es ausführliche Seminararbeiten im Mathematikstudium, was ja immerhin DIE Geisteswissenschaft schlechthin ist?

Das entzieht sich meiner Kenntnis. Sicher aber verfassen sie wissenschaftliche Abschlussarbeiten, um einen sehr anspruchsvollen akademischen Abschluss zu erlangen. Und bis dahin haben sie akademisches Denken auf höchstem Niveau gelernt.

[Kackbratze]

Im Ausland lernen das Mediziner auch. Das ist ein Problem deutscher Unis und Ausbildung.

[Evil]

Das entzieht sich meiner Kenntnis. Sicher aber verfassen sie wissenschaftliche Abschlussarbeiten, um einen sehr anspruchsvollen akademischen Abschluss zu erlangen. Und bis dahin haben sie akademisches Denken auf höchstem Niveau gelernt.
Das stimmt, trifft aber bei weitem nicht für alle Geisteswissenschaften zu. Und auch nicht unbedingt für die Ingenieure oder Juristen.