Lohndumping durch Möchtegernärzte

[ehem-user-19-08-2021-1408]

Im Zweifel muss man es selbst auch können und machen.
Klar muss man diese Dinge auch alle selbst können und verstehen. Aber ich habe persönlich keine große Lust/Zeit, diese ganzen Routinesachen täglich selbst zu erledigen. Ich war nach meiner Rückkehr aus den USA doch etwas "geschockt" wie wenig Arbeit von Ärzten delegiert wird bzw. werden darf.
Ich persönlich würde am liebsten nur Patienten untersuchen, aufklären, operieren und mich um die postoperative Nachsorge kümmern.

[Mr. Pink online]

Im Ausland lernen das Mediziner auch. Das ist ein Problem deutscher Unis und Ausbildung.

Und welcher Vorteil erwächst für einen Mediziner aus dem Abfassen von Seminararbeiten wie es die Geisteswissenschaftler machen?
Wir haben es schließlich nicht mit abstrakter Materie zu tun, sondern mit Patienten. Die Zeit ist sinnvoller investiert, wenn die Mediziner in ihrer freien Zeit Famulaturen und später PJ machen. Im klinischen Abschnitt sollte vermutlich auch mehr praktischer Unterricht rein, anstatt immer noch mehr Theorie-Unterricht. Btw fällt mir jetzt ad hoc auch kein Land ein, in dem Medizinstudenten so viel mehr Seminararbeiten machen?! Warum auch. Gut die Hälfte macht immerhin noch eine Diss, das heißt die haben schon eine zumindest einmal eine wissenschaftliche Arbeit abgeliefert.
Was ein Studium akademisch macht und was nicht, definiert nicht die Anzahl der Hausarbeiten und ob am Ende eine schriftliche Prüfung abgeliefert wird.

[Melina93]

Unter anderem deshalb, weil das Medizinstudium nicht im eigentlichen Sinne eine akademische Qualifikation, sondern eine Fachschulausbildung ist. Hat jemand während des "Studiums" mal eine ausführliche Seminararbeit geschrieben? In welchem Universitäts-Fach ist es sonst noch möglich, völlig ohne schriftliche Abschlussarbeit einen Abschluss zu erlangen?

Ich würde bei der Überlegung, was beim deutschen Medizinstudium optimierter ist an ziemlich viel denken- aber sicher als letztes an Seminararbeiten.
Ich denke das Hauptproblem ist, dass wir ein recht theoretisches Studium für einen sehr praktischen Beruf haben.

[Trüffel]

Naturwissenschaflter und Ingenieure schreiben i.d.R. nicht eine Hausarbeit während ihres gesamten Studiums. Auch alles akademisch unqualifizierte Fachschulausgebildete? Oder wieder einmal der klassisch-internalisierte ärztliche Minderwertigkeitskomplex?

[davo]

In diesem Thread werden jetzt mehrere Aspekte miteinander vermischt.

Ursprünglich ging es in diesem Thread darum, dass viele Ärzte Dinge nicht mehr lernen, die, zumindest meines Erachtens, essentiell für die ärztliche Tätigkeit sein sollten. Da stimme ich völlig zu. Ich hab im Krankenhaus so viele Internisten getroffen, die keine Ahnung und auch kein Interesse an Ernährung haben, Diabetologen, die keine Ahnung von Insulinpumpen haben (die Beratung diesbezüglich machen dann Firmenvertreter), usw. Da sind die jüngeren Ärzte meines Erachtens im Durchschnitt auch schlechter als die älteren - die älteren wurden, so mein Eindruck, noch umfassender ausgebildet, sind nicht ganz so extreme Fachidioten wie die jüngeren. Das ist IMHO u.a. auch deshalb ein Problem, weil das ja Dinge sind, die man als Niedergelassener dann sehr wohl wissen sollte, aber in einem Klinikum, zumindest in einem großen, oft einfach nicht lernt.

Das zweite Thema war, von IceEngine vorgebracht, dass die Zeit fürs Denken fehlt weil man so viel sinnlose Routine zu erledigen hat. Dem kann ich ebenfalls zustimmen. Zwischen all der Sekretariatsarbeit wird die Visite dann oft lieblos hingerotzt, weil man halt keine Zeit hat, sie ordentlich zu machen. D.h. die eigentliche ärztliche Kerntätigkeit, die Therapieplanung, -entscheidung und -überwachung, leidet. In der Chirurgie ist das weniger stark ausgeprägt, aber in der Inneren und auch in der Psychiatrie fand ich das schon oft auffällig.

Das dritte Thema war, ob das Medizinstudium akademisch ist, akademisch sein soll, ob es ein Problem ist, dass das wissenschaftliche Arbeiten kaum präsent ist. Meines Erachtens ist das schon ein Problem. Medizinabsolventen haben meiner Beobachtung nach vergleichsweise wenig Leseverständnis, und auch wenig Ahnung von Statistik. Das führt zu Problemen beim korrekten Verstehen von Arztbriefen, beim korrekten Schreiben von Arztbriefen, bei der korrekten Interpretation von Studien und somit bei der korrekten Umsetzung von Studienergebnissen in die Praxis. Das Medizinstudium ist mit sehr viel Stoff vollgemüllt, der insgesamt recht oberflächlich und lieblos gelehrt und geprüft wird. Noch mehr Stoff reinzuknallen würde dieses Problem also nur weiter verstärken. Man müsste ausmisten. Sich überlegen, was essentiell ist und was nicht, was einem einen langfristigen Nutzen bringt und was nicht.

Das vierte Thema war, ob das Medizinstudium eher theoretisch oder eher praktisch sein soll.

Alles kann man nicht haben, das ist klar. Man wird Prioritäten setzen müssen, im Studium, in der Weiterbildung, in der ärztlichen Tätigkeit. Aber zumindest eine gründliche Analyse des Istzustandes und Überlegungen, was man wie verbessern könnte, wären sicher nicht fehl am Platz.

P.S.: Hinsichtlich des zweiten Punktes ist mein Eindruck, dass der ambulante Sektor, sowohl Praxen als auch Krankenhausambulanzen, deutlich effizienter als der stationäre Bereich ist. Ob das an finanziellen Anreizen liegt, oder daran, dass sich angestellte Fachärzte besser als Assistenzärzte vor Sekretariatsarbeit schützen (können), oder an anderen Gründen, kann ich nicht beurteilen. In vielen anderen Ländern, die ich bisher kennengelernt habe (konkret Kanada, die USA und Schweden) ist diese Konzentration auf rein ärztliche Tätigkeiten und die Delegation nichtärztlicher Tätigkeit allerdings noch viel stärker ausgeprägt als im ambulanten Sektor in Deutschland.

[LasseReinböng]

Ich habe den Beitrag des TE gelesen und dieser hat mich inspiriert etwas zu schreiben.
Nur als Gedankenanstoß. Ich habe in den USA als AA in der Allgemeinchirurgie gearbeitet:

- Blutabnahmen wurden von Phlebotomisten gemacht, egal welcher Tag, welche Uhrzeit
- periphere IV Anlagen von den Krankenpflegern
- bei schwierigen Venenverhältnissen gerne eine US-gesteuerte pIV Anlage durch geschulte Krankenpfleger oder sogar eine PICC. ZVKs wurden nicht "elektiv" gelegt nur bei schlechten Venen.
- alle Medikamente durch Krankenpfleger, nichts von wegen "Erstgabe Antibiotikum durch Arzt"
- NG Magensonden durch Krankenpfleger, wobei Stations/Pflege-abhängig
- Blutkonserven durch die Krankenpfleger (Labor garantiert für richtige Konserven, kein Bedside Test)
- Ultraschall wenn elektiv dann durch Radiologie Personal (Ich habe nur für FAST im Schockraum oder für ZVK/Arterien geschallt)
- Speziell Intensivstation: Beatmungseinstellung durch "Respiratory Therapist", wobei meist immer mit Anweisungen vom Arzt basierend auf BGAs, parenterale/enterale Ernährung durch "Nutritionist" Mon-Fri wobei Krankenhaus-abhängig
- Kurze Arzt/Entlassbriefe natürlich durch Assistenzärzte, aber chirurgisch "knapp" ohne lange Sätze
- Notaufnahme wird meist komplett von Notfallärzten "emergency physician" und Notfallpersonal geleitet, alle anderen Abteilung werden auf "Konsil" hinzugrufen, auch Krankenhaus-abhängig
- viele Sozialarbeiter und Case Manager, um Pt strukturiert zu entlassen (klappt natürlich auch nicht immer gut, ist aber für den Arzt weniger Arbeit als in D)

- Im OP gab es keine große Unterschiede zu dem, was ich aus Deutschland kannte. Einige Chirurgen operieren mit eigenen PAs, meistens wenn sie nicht fest angestellt im Krankenhaus arbeiten, sondern nur als Belegarzt arbeiten.

Mein Fazit? Ich kann die Dinge, die oben gelistet sind auch alle selbst erledigen. Allerdings waren wir so beschäftigt mit vielen kranken Patienten, dass ich immer sehr froh war, dass dies von anderem Personal erledigt wird. Ich bin froh, dass ich weiß, wie man einen Beutel parenterale Ernährung für einen Pt mit Proteinen, KH, Fett und Elektrolyten berechnet. Aber umso froher bin ich, dass dies auf von jemand anderem erledigt wird, wenn ich am WE eine Intensivstation alleine mit 10-15 Patienten betreue für 24h und zwei Patienten vielleicht neue ZVKs brauchen und beim dritten der OA entscheidet eine Bedside Laparotomie zu machen... Die Sekretärsarbeit wird eben auf einem Minimum gehalten.
- Welchen Vorteil hat es, wenn ich als Arzt in Deutschland einen Bedside Test bei EK Gabe mache, wenn das genauso gut von einem Labor gemacht werden kann und mich auf Station aber 15min kostet?
- Welchen Vorteil, wenn ich selbst einen Carotis Duplex versuche, wenn es ein(e) MTA viel besser und schneller kann?

Fokus in den USA liegt auf dem klinische Denken, der Evaluation von diagnostischen Ergebnissen und auf den Operativen Fertigkeiten.

So eine Entwicklung würde ich mir auch in Deutschland wünschen. Der Beitrag spielt natürlich meine persönliche Meinung weiter.

Ich denke auch, daß nichtärztliches medizinisches Fachpersonal eher nützt als schadet... meinen Arbeitsplatz sehe ich dadurch bislang nicht gefährdet.

Bevor ich aber gerne eine MTA hätte, die ein TTE macht, hätte ich lieber eine Fachkraft, die BE's erledigt...einen Sozialdienst, der auch mal erreichbar ist, eine Arzthelferin, die mal Befunde beim Hausarzt anfordert usw. usf....selbst diese basalen Dinge funktionieren doch in vielen deutschen Kliniken kaum. Vielleicht funktioniert das in den operativen Fächern noch (?!)...in der Inneren ist es m.E. bei einem völlig anderen work load einfach nur ein Witz. Die jeweiligen Fachkräfte sind oft für mehrere Stationen verantwortlich, werden dermaßen zugebombt mit Aufgaben, sind unterbesetzt, frustriert.....und nicht selten einfach nicht da weil... "krank".

Bezüglich bedside test - hier hast Du anscheinend den Sinn des bedside Tests nicht ganz verstanden ?!! Dieser dient dazu, Patientenverwechselungen am Krankenbett zu vermeiden. Wie wird das denn in den USA gehandhabt ?

[davo]

In dieser Hinsicht kann Deutschland viel von Österreich lernen. BEs und Braunülen macht 24/7 die Pflege. Magensonden macht auf vielen chirurgischen und internistischen Stationen heute auch 24/7 die Pflege. (Von der es natürlich viel mehr gibt als in Deutschland.) Befunde anfordern, Termine vereinbaren, usw., tun Mo-Fr die Stationssekretärinnen. Sozialdienst ist Mo-Fr eigentlich auch immer erreichbar. Das war noch vor sechs Jahren ganz anders. Hätte man früher für völlig undenkbar gehalten. Es hat sich in dieser Hinsicht aber in sehr kurzer Zeit sehr viel getan. Wien ist noch etwas hinten nach, so wie fast immer, aber selbst in Wien sind die meisten dieser Tätigkeiten heute in der Regel keine ärztliche Tätigkeit mehr. Ist also durchaus möglich, wenn es den politischen Willen dazu gibt.

[Haematopoesie]

In den USA findet im Moment eine Gegenbewegung zu den selbständig arbeitenden NP (=Nurse practicioners) statt. Da kam gerade ein Buch (Patients at Risk: The Rise of the Nurse Practitioner and Physician Assistant in Healthcare) heraus, das vor Autonomie dieser Berufsgruppe warnt. Ein großes Problem ist anscheinend, dass man ohne Erfahrung, gleich nach dem College (kombinierter Nursing Bachelor) eine Online-Weiterbildung zum NP machen kann - ohne Standards. Diese NPs dürfen dann selbstständig Patienten in der eigenen Praxis behandeln und jegliche Arzneimittel verschreiben.

Links hierzu:
https://www.physiciansforpatientprotection.org
https://www.reddit.com/r/Noctor/
https://www.reddit.com/r/Residency/

...Was ich damit sagen will: wir haben das andere Extrem, ich denke, irgendwas in der Mitte würde den Ablauf in der Klinik verbessern.

[freak1]

- Blutkonserven durch die Krankenpfleger (Labor garantiert für richtige Konserven, kein Bedside Test)

- Welchen Vorteil hat es, wenn ich als Arzt in Deutschland einen Bedside Test bei EK Gabe mache, wenn das genauso gut von einem Labor gemacht werden kann und mich auf Station aber 15min kostet?

Du hast den Sinn des Bedside-Test nicht verstanden. Auch in Deutschland garantiert das Labor bzw. die Blutbank für das was auf der Konserve draufsteht. Den Bedside-Test machst du am PATIENTEN(!!! nicht am EK) um eine Patientenverwechselung mit konsekutiver falscher EK Gabe zu verhindern.

[DA1994]

Ich sehe durchaus den schmalen Grad, auf dem man sich da bewegt. Eine chirurgische Assistenzkraft ist toll, wenn sie die 2. Assistenz bei der Hüft-TEP oder der Leberteilresektion macht, und wenn sie vielleicht die Kameraführung bei der 235. Gallenblase übernimmt. Problematisch wird es dann, wenn sie die 1. Assistenz macht, weil sie naturgemäß deutlich eingeübter als der Assistenzarzt im 2. Jahr ist, der dann Hakenhalten darf und stagniert.

Ebenso bei den Echos, natürlich nimmt diese Routinetätigkeit viel Zeit der Oberärzte ein. Anderseits finde ich eine Ausbildung durch niedriger qualifiziertes Personal problematisch und wenn nichtmal der Oberarzt regelmäßig Echos macht, sondern endgültig im Herzkatheter verschwindet, wie soll dann der Assistenzarzt die notwendige Routine erhalten? Und gerade im Notaufnahme/ITS-Dienst außerhalb der Regelzeit ist es doch essentiell, auch selber schallen zu können.

Andere Berufsgruppen wie Diabetes- und Ernährungsberater halte ich dagegen für einen wahren Segen, das sind wirklich zeitraubende, sehr spezielle und auch irgendwie nervige Angelegenheiten, die in meinen Augen wenig praktische Relevanz haben. Meine letzte Klinik hatte eine einwöchige Rotation inklusive Teilnahme an Diabetes- und Pumpenschulungen in der gastroenterologischen Rotation, das ist in meinen Augen für einen Einblick ausreichend. Für die Notfallkompetenz brauche ich kein Wissen über 22 verschiedene Insuline, für die Zusatzbezeichnung Diabetologie schon eher. Auch im niedergelassenen Bereich kann ich mir viel Arbeitsentlastung durch Fachassistenzen vorstellen, z.B. bei den DMP-Programmen, den Hausbesuchen oder dem obligatorischen Krankschreibungsbesuch am Montagmorgen. Dann bliebe vielleicht mehr Zeit für richtige Anamnese und Diagnostik, ein bisschen Gesprächstherapie oder auch die Vorbereitung von Angehörigen, was Omas Hirnmetastasen denn nun für die Zukunft bedeuten.

Ansonsten würde ich davo zustimmen, primär brauchen wir eine Entlastung von nicht-medizinischen Routineaufgaben, nicht von ärztlichen Kernaufgaben wie diagnostischen Maßnahmen oder OP-Assistenz. Ich fand es in der Famulatur in England eher befremdlich, wie wenig man hands-on am Patienten macht und wie viel irgendwelche Berufsgruppen eigenverantwortlich entscheiden.

Ich sehe aber auch, wie viele Kollegen versuchen mit Minimalaufwand durch den Tag zu kommen, minimales Wissen mitbringen und keinerlei Bereitschaft zeigen, sich außerhalb dessen, was ihnen vorgekaut wird auch nur irgendwie mit Fachwissen zu belasten. Die Intensivstation ist da der traurige Höhepunkt, wo man nur froh sein kann, dass die Pflege nachts die schlimmsten Verbrechen von irgendwelchen Rotanden zu verhindern wusste. Das bereitgestellte Skript in den 4 Wochen vor Rotationsbeginn durchzuarbeiten oder wenigstens einen kleinen Klinikleitfaden mal durchzublättern scheint außerhalb der Vorstellungskraft zu liegen.

[ehem-user-19-08-2021-1408]

Du hast den Sinn des Bedside-Test nicht verstanden. Auch in Deutschland garantiert das Labor bzw. die Blutbank für das was auf der Konserve draufsteht. Den Bedside-Test machst du am PATIENTEN(!!! nicht am EK) um eine Patientenverwechselung mit konsekutiver falscher EK Gabe zu verhindern.

Habe in 2 Jahren Allgemeinchirurgie in den USA noch nie einen Bedside Test gemacht und schon literweise Blut transfundieren lassen. Ich behaupte mal, dass ich dadurch keinem mehr geschadet habe als in Deutschland. Blutkonserve wird vom Labor vorbereitet. Krankenpfleger verfiziert Identitaet mit dem Patienten (bzw. Am Armband/Barcode bei Pt die nicht kommunizieren koennen).
Die Blutgruppe wird ja im wahrsten Sinne des Wortes vorher bestimmt und dann alle 48-72h nachbestimmt, je noch Klinik Regeln.

[ehem-user-19-08-2021-1408]

Andere Berufsgruppen wie Diabetes- und Ernährungsberater halte ich dagegen für einen wahren Segen, das sind wirklich zeitraubende, sehr spezielle und auch irgendwie nervige Angelegenheiten, die in meinen Augen wenig praktische Relevanz haben. Meine letzte Klinik hatte eine einwöchige Rotation inklusive Teilnahme an Diabetes- und Pumpenschulungen in der gastroenterologischen Rotation, das ist in meinen Augen für einen Einblick ausreichend.

Also ich werde von zwei Kollegen weiter oben kritisiert, weil ich den altmodischen Bedside Test bei EKs nicht fuer noetig halte in modernen Kliniken, aber dann lese ich Sachen wie hier, dass Ernaehrung eine nervige Angelegenheit sei...
Schon mal sehr septische Patienten auf der chirurgischen Intensiv gesehen, Herr/Frau DA1994? Wie man enteral ernaehrt, und wie intravenoes? Welchen Zugang man fuer was braucht? Wie verschiedene Magen-Darm-Anastomsen die Ernaehrung beeinflussen?

Ich bin immer schwer enttaeuscht, wenn manch einer Ernaehrung als nervige Angelegenheit betrachtet. Wahrscheinlich lassen solche Menschen auch ein Albumin bestimmen, weil sie das mit dem Ernaehrungsstatus gleichsetzen...

[anignu]

Habe in 2 Jahren Allgemeinchirurgie in den USA noch nie einen Bedside Test gemacht und schon literweise Blut transfundieren lassen. Ich behaupte mal, dass ich dadurch keinem mehr geschadet habe als in Deutschland. Blutkonserve wird vom Labor vorbereitet. Krankenpfleger verfiziert Identitaet mit dem Patienten (bzw. Am Armband/Barcode bei Pt die nicht kommunizieren koennen).
Die Blutgruppe wird ja im wahrsten Sinne des Wortes vorher bestimmt und dann alle 48-72h nachbestimmt, je noch Klinik Regeln.
Ich glaub du hast es nicht verstanden: es geht nicht um die Blutgruppe. Es geht um Verwechslungen. Und auch Armbänder können falsch sein, es können Verwechslungen aus Versehen passieren weil man schnell arbeiten muss und vielleicht nicht gut aufpasst etc.
Dieses schnelle "Armband mit Name auf Konserve vergleichen" kann fehlerbehaftet sein. Alles klar. Du machst keine Fehler. Dann lass es. Dann halte dich in D einfach nur an die geltenden Richtlinien zur Hämotherapie und lehne sie innerlich ab.

Also ich werde von zwei Kollegen weiter oben kritisiert, weil ich den altmodischen Bedside Test bei EKs nicht fuer noetig halte in modernen Kliniken
Ja. Weil du den Sinn dahinter nicht verstanden hast. Und "modern" heißt nicht unbedingt "sicherer".

Wie man enteral ernaehrt, und wie intravenoes? Welchen Zugang man fuer was braucht? Wie verschiedene Magen-Darm-Anastomsen die Ernaehrung beeinflussen?
Sollte man als Facharzt für Viszeralchirurgie wissen. Fertig. Gehört zur Weiterbildung und steht dort auch drin als "Nachbehandlung der gastroenterologischen Chirurgie".

[mbs]

@ john silver:
Das heißt also, dass man ohne Medizinstudium automatisch nie nachdenkt. Das halte ich für eine gewagte These. Ich habe auch schon Leute mit Ausbildungsberufen gesehen die sich weitergebildet und über die Krankheitsbilder mit denen sie konfrontiert waren sehr viele Gedanken gemacht haben. Natürlich sind die Anreize und der Druck für so was geringer als wenn man "Arzt" heißt, aber das heißt nicht, dass es vom Prinzip her unmöglich wäre das entsprechende Wissen und die entsprechenden Fähigkeiten ohne ein Studium zu erlangen. Grundsätzlich werden die Karten nach dem Studium neu gemischt, und das Wesentliche, also auch Indikationsstellung, Diagnosefindung, perioperatives Management etc., lernt man schlichtweg noch nicht im Studium sondern erst danach. Und das Studium befähigt einen ja auch nicht unbedingt zum kritischen, differenzierten Denken.

Also sehe ich keine Unmöglichkeit darin dass jemand mit einem Ausbildungsberuf oder kürzeren Studium die geforderten Fähigkeiten bei entsprechender Motivation und wenn man ihn dazu aus/weiterbilden würde erlernen könnte. Das gilt auch für Dinge wie Indikationsstellung - die Deckelung entsteht denke ich eher, weil Assistenzpersonal gesetzlich dazu nicht authorisiert ist. Nicht aber aus einer prinzipiellen Unfähigkeit oder vitalen Notwendigkeit eines mehrjährigen Studiums hierfür.

Klar tut man sich schwer damit sich einzugestehen, dass vieles was man gemacht und gelernt hat für das was man letzten Endes braucht und tut unwesentlich war, und dass man nicht irgendeine spezielle Bezeichnung braucht um etwas lernen zu können. Und dass man auch ohne Studium grundsätzlich denken kann und nicht dumm ist.

Und die Frage, was eine "ärztliche Tätigkeit" ist, ist ja auch nicht in Stein gemeißelt, das wird sogar je nach Land und Gesundheitssystem anders definiert. Was für einen selbst glaube ich de facto entscheidend ist ist die Tatsache, dass man als Arzt immer irgendwie eine Arbeit finden wird. Und zwar sogar eine mit vergleichsweise guter Bezahlung. Und dass man wenn man lange genug im Job ist alles irgendwie lernen kann und zurechtkommt.

[rafiki]

Ich würde bei der Überlegung, was beim deutschen Medizinstudium optimierter ist an ziemlich viel denken- aber sicher als letztes an Seminararbeiten.

An dieser Aussage sieht man, woran es im Medizinstudium mangelt: Denken lernen, was auch was damit zu tun hat, Inhalte zu verstehen, die nicht explizit dastehen. Nochmal in ganz einfach: "Seminararbeiten" steht für: sich etwas eigenständig zu erarbeiten, zu recherchieren, nachzudenken, etwas Eigenes zu produzieren, formulieren, schreiben, im intellektuellen Austausch mit anderen stehen. Verstanden?

Wenn man als nicht nur Handwerker-Arzt tätig sein möchte, bräuchte man diese Fähigkeiten durchaus. (Und Achtung: Handwerker meint hier nicht nur eine Tätigkeit mit den Händen :-)))

[Bonnerin]

An dieser Aussage sieht man, woran es im Medizinstudium mangelt: Denken lernen, was auch was damit zu tun hat, Inhalte zu verstehen, die nicht explizit dastehen. Nochmal in ganz einfach: "Seminararbeiten" steht für: sich etwas eigenständig zu erarbeiten, zu recherchieren, nachzudenken, etwas Eigenes zu produzieren, formulieren, schreiben, im intellektuellen Austausch mit anderen stehen. Verstanden?

Wenn man als nicht nur Handwerker-Arzt tätig sein möchte, bräuchte man diese Fähigkeiten durchaus. (Und Achtung: Handwerker meint hier nicht nur eine Tätigkeit mit den Händen :-)))

Ich sage mal "jein". Ob es wirklich regelmäßige Hausarbeiten sein sollen bezweifle ich. Aber ich gehöre seit langem zu denen, die die Abschaffung der momentanen Struktur und endlich die Einführung von Bachelor/Master of Medicine fordern. In dem Zusammenhang wären dann automatisch zumindest die Bachelor- und Masterarbeit verpflichtend. Und auch besser als nur vielleicht einmal im Leben die Dissertation zu schreiben, deren Qualität oft so miserabel ist, dass der Titel im Ausland nicht anerkannt wird.

[FirebirdUSA]

Ich sage mal "jein". Ob es wirklich regelmäßige Hausarbeiten sein sollen bezweifle ich. Aber ich gehöre seit langem zu denen, die die Abschaffung der momentanen Struktur und endlich die Einführung von Bachelor/Master of Medicine fordern. In dem Zusammenhang wären dann automatisch zumindest die Bachelor- und Masterarbeit verpflichtend. Und auch besser als nur vielleicht einmal im Leben die Dissertation zu schreiben, deren Qualität oft so miserabel ist, dass der Titel im Ausland nicht anerkannt wird.

Der Bachelor/Master wurd das Problem des Studiums (verschult) nicht ändern.

[Evil]

Ein Bachelor of medicine ist so ziemlich das Nutzloseste, was ich mir vorstellen kann. Es gibt bislang keine sinnvolle Tätigkeit für diesen Abschluss. Und was soll das dann bringen, wenn doch jeder bis zum Master weiterstudieren muss?

[Muriel]

Das können ja die Stationssekretäre werden, die von Papierkram entlasten ;-)

[davo]

Seminararbeiten würden übrigens IMHO gar nichts ändern, solange sich das Mindset nicht ändert. Wir hatten z.B. ziemlich viele Referate und Präsentationen im Medizinstudium - das Mindset war stets, "Ich bin Medizinstudent, ich hab wenig Zeit, deswegen produziere ich Müll, und weiß ohnehin, dass ich bestehen werde" bzw. "Ich bin Arzt, ich hab wenig Zeit, deswegen akzeptiere ich jeden Müll, und lasse jeden bestehen".

Die Referate waren wirklich zu einem großen Teil abgrundtief schlecht. Ich habe Handouts gesehen, die, so hoffe ich zumindest, in keinem Gymnasium akzeptiert würden, die, so hoffe ich zumindest, in einem BWL-Studium nie akzeptiert würden. Es war Gang und Gebe, dass man sich einfach die Referate von den höheren Semestern organisiert und diese dann geringfügig verändert (das war offenbar auch den Dozenten völlig egal), dass man aus Wikipedia-Artikeln und Lehrbüchern Text zusammenkopiert (und dann teilweise nicht einmal die Schriftart und -größe vereinheitlicht), usw.

Eine Seminararbeit zu betreuen kostet, wenn man das seriös machen will, viel Zeit. Man muss sich zuerst mal mit dem Studenten treffen und mögliche Themen und Quellen diskutieren, sich dann nach der Literaturrecherche nochmal treffen, sich dann nochmal zwischendurch treffen, und dann am Ende, das wird auch gern vergessen, die Arbeit tatsächlich auch lesen. Wer glaubt ernsthaft, dass sich Dozenten, die bisher gewohnt sind, mit minimalem Aufwand durch ihre Lehrtätigkeit zu kommen, dafür auf einmal die Zeit nehmen werden? Völlig illusorisch.

Außerdem haben die Studenten ein extremes Anspruchsdenken - "Ich bin Medizinstudent, also habe ich ein Recht darauf, alles zu bestehen." "Die Chemiker müssen einsehen, dass ich für Chemie kaum Zeit habe, denn ich muss ja Anatomie lernen." "GTE ist sowieso nicht wichtig, denn ich will ja Arzt werden, und muss die anderen Klausuren bestehen." Usw. Und die Dozenten selbst sehen das ganz genauso. Würde ein Mathe-Dozent, der BWL-Studenten oder Maschinenbau-Studenten lehrt und prüft, das auch so sehen? Natürlich nicht. Aber im Medizinstudium ist das völlig normal. Studenten durchfallen zu lassen ist auch anstrengend. Vor allem dann wenn man, wie im Medizinstudium, in relativ kleinen Gruppen lehrt. Es kostet viel weniger Zeit und Nerven, einfach nichts zu verlangen.

Und Bachelor/Master ist natürlich sinnlos, wenn man mit dem Bachelor dann ohnehin nur den Medizin-Master machen kann, und diesen auch machen muss.

Und das mit dem angeblich nicht anerkannten Doktorgrad (der natürlich anerkannt ist, aber halt einfach nicht als wissenschaftliches Doktorat zählt, was ja auch völlig ok ist) ist IMHO auch Humbug. In den USA ist jeder Absolvent automatisch MD. Kümmert das dort irgendwen, ob das irgendwer anerkennt? Natürlich nicht.