Lohndumping durch Möchtegernärzte

[agouti_lilac]

@bonziusbilatus: du hast es schon selbst geschrieben: eine Promotion kann während des Studiums (auch während der Vorklinik schon) begonnen werden. Die ist aber vom Aufwand und der Dauer her etwas völlig Anderes als eine Arbeit, für die man sich ein paar Wochen für`s Schreiben frei nimmt. Du kannst die Promotion auch während des Studiums abschliessen, was die Wenigsten während der 6+ Jahre schaffen, aber führen darf man den Titel meines Wissens nach erst nach dem bestandenem Stex.

[Melina93]

An dieser Aussage sieht man, woran es im Medizinstudium mangelt: Denken lernen, was auch was damit zu tun hat, Inhalte zu verstehen, die nicht explizit dastehen. Nochmal in ganz einfach: "Seminararbeiten" steht für: sich etwas eigenständig zu erarbeiten, zu recherchieren, nachzudenken, etwas Eigenes zu produzieren, formulieren, schreiben, im intellektuellen Austausch mit anderen stehen. Verstanden?

Wenn man als nicht nur Handwerker-Arzt tätig sein möchte, bräuchte man diese Fähigkeiten durchaus. (Und Achtung: Handwerker meint hier nicht nur eine Tätigkeit mit den Händen :-)))

Deinen möchtegern arroganten Oberlehrerton mit passiv-aggressiven Smiley kannst du dir sparen.
Ich bin nicht blöd und lebe auch nicht hinterm Mond. Meine einzige Überlegung war, dass es grundsätzliche Dinge gibt, die ich im Medizinstudium ändern würde. Da ich das Hauptproblem in der Diskrepanz zwischen Praxis und Theorie sehe.
Ich habe heute einem Patienten eine halbe Stunde erklärt warum er Prednisolon braucht, weil er es wieder nicht kapiert und ein Aluhut mit Covid 19 ist. Ich hätte auch gerne intellektuell hochwertigere Diskussionen geführt, aber das such ich mir im Krankenhaus nicht aus. Und ob ich privat Kafka lese oder nicht, ist doch wumpe.

Eine erfolgreiche Seminararbeit produziert doch noch lange keinen eigenständigen und nachdenken Menschen. Wo lebst du? Hast du keine Freunde, die irgendwas auf Bachelor studieren? Da gibt's genauso solche und solche wie bei uns auch- manche engagieren da einen Ghostwriter, andere haben irgendeinen Prof, der ihnen alles vorkaut, andere machen es gescheit.

Außerdem wird oft vergessen, dass man nicht sonderlich intelligent sein muss um Mediziner zu werden. Logisches Denken und Verstehen von komplexen Kontexten ist von Vorteil. Fehlt aber bei einigen und das sind nicht mal zwingend die schlechtesten Ärzte. Erfahrung, Wissenslust, gute Intuition sind da viel wichtiger.

[bonziusbilatis]

@bonziusbilatus: du hast es schon selbst geschrieben: eine Promotion kann während des Studiums (auch während der Vorklinik schon) begonnen werden. Die ist aber vom Aufwand und der Dauer her etwas völlig Anderes als eine Arbeit, für die man sich ein paar Wochen für`s Schreiben frei nimmt. Du kannst die Promotion auch während des Studiums abschliessen, was die Wenigsten während der 6+ Jahre schaffen, aber führen darf man den Titel meines Wissens nach erst nach dem bestandenem Stex.

Aber das ändert ja nichts daran, dass man keinen Bachelor vergeben kann, wenn andere schon ihre Promotion aufnehmen dürfen.

[GelbeKlamotten]

Aber das ändert ja nichts daran, dass man keinen Bachelor vergeben kann, wenn andere schon ihre Promotion aufnehmen dürfen.

Und warum nicht? Ne bachelorarbeit ist auch nichts anderes als ne etwas ausführlichere seminararbeit. Wieso sollte man das nicht schreiben können nur weil man schon mit den vorarbeiten für eine promotion angefangen hat? Sehe da keinerlei Problem und verstehe auch nicht, warum man sich so darin festbeißt.

[bonziusbilatis]

Und warum nicht? Ne bachelorarbeit ist auch nichts anderes als ne etwas ausführlichere seminararbeit. Wieso sollte man das nicht schreiben können nur weil man schon mit den vorarbeiten für eine promotion angefangen hat? Sehe da keinerlei Problem und verstehe auch nicht, warum man sich so darin festbeißt.

Weil man im Bolognasystem nicht vor dem Bachelor mit seiner Promotion anfangen kann. An den meisten Unis nicht mal vor dem Master. Daher kann man auch keinen Bachelor zeitgleich zu seiner Promotion beginnen, das geht einfach rechtlich einfach nicht.

[anignu]

Weil man im Bolognasystem nicht vor dem Bachelor mit seiner Promotion anfangen kann. An den meisten Unis nicht mal vor dem Master. Daher kann man auch keinen Bachelor zeitgleich zu seiner Promotion beginnen, das geht einfach rechtlich einfach nicht.
Jetzt nochmal zum Mitschreiben:
- du kannst mit einer Promotion "beginnen" wann du willst. Es steht auch einem Hauptschüler frei irgendwas zu forschen, neben der Schule. Um die Promotion dann "abzuschließen" ist aber ein Studienabschluss erforderlich der vom Niveau her ein Master ist. Das Niveau kann man dann hier vergleichen: https://anabin.kmk.org/anabin.html
- es gibt dann wiederum Programme die es ermöglichen bereits während des Studiums strukturiert an einer Promotion zu arbeiten. Oder Dr-Väter/-Mütter (m/w/d) die sowas anbieten. Auch eine Graduate-School oder sonstige Programme, ach nenn es wie du willst. Das ist bei Medizinern üblicher als in anderen Studiengängen.
- dass es keinen Bachelor gibt: is halt so. Wie bei Lehrern, Juristen etc... Früher zumindest. Dann hat man irgendwann für diejenigen die beim zweiten Staatsexamen durchgefallen sind den "Diplom-Juristen" erfunden. Quasi als "hat irgendwas mit Jura studiert, darf aber nicht als Anwalt arbeiten". Und noch neuer sind Bachelor und Master. Vielleicht ändert sich das in der Medizin auch mal
- wenn sich sowas ändert wird vermutlich genauso. So wie es halt auch Physician Assistant gibt kann's dann auch Medizin-Bachelor oder -Master geben. Aber halt ohne Approbation. Mit der Folge wie bei Jura: "hat irgendwas mit Medizin studiert, darf aber nicht als Arzt arbeiten".

[bonziusbilatis]

Jetzt nochmal zum Mitschreiben:
- du kannst mit einer Promotion "beginnen" wann du willst. Es steht auch einem Hauptschüler frei irgendwas zu forschen, neben der Schule. Um die Promotion dann "abzuschließen" ist aber ein Studienabschluss erforderlich der vom Niveau her ein Master ist. Das Niveau kann man dann hier vergleichen: https://anabin.kmk.org/anabin.html

Falsch, Bachelor reicht (google fast track promotion)



- es gibt dann wiederum Programme die es ermöglichen bereits während des Studiums strukturiert an einer Promotion zu arbeiten. Oder Dr-Väter/-Mütter (m/w/d) die sowas anbieten. Auch eine Graduate-School oder sonstige Programme, ach nenn es wie du willst. Das ist bei Medizinern üblicher als in anderen Studiengängen.

Ja aber nur wenn man einen Studiengang studiert, der entweder nicht dem Bolognasystem entspricht oder schon einen Bachelor hat.

Muss man eine Promotion nicht anmelden?

[GelbeKlamotten]

Um das offizielle Promotionsverfahren einzuleiten, was üblicherweise im Zusammenhang mit dem Einreichen der Arbeit geschieht, musst du einen entsprechenden Abschluss nachweisen.
Ich glaube eher nicht, dass man einen Abschluss schon dann nachweisen muss, wenn man nur eine Betreuungsvereinbarung schließt. Und nicht mal das tun die meisten Mediziner direkt zu Beginn der Arbeit.

Mal abgesehen davon, selbst wenn es da irgendwelche rechtlichen details gibt, die vielleicht problematisch sind: wenn man das ganze medizinstudium so tiefgreifend umstellt, dann wird man in diesem zuge wohl auch dafür eine lösung finden, wenn man das unbedingt möchte.

[bonziusbilatis]

Also bei Wikipedia steht dies:

"Eine Sonderrolle nehmen medizinische Promotionen ein: Zum einen kann die Arbeit an der Dissertation schon vor dem Studienende begonnen werden, zum anderen sind medizinische Dissertationen hinsichtlich Anspruch und Umfang mit Diplomarbeiten in naturwissenschaftlichen Fächern vergleichbar, sofern es sich nicht um explizite Forschungsarbeiten handelt. Aus diesem Grund wird der deutsche „Dr. med.“ durch das European Research Council nicht ohne Auflagen (abgeschlossene Facharztweiterbildung; leitende berufliche Position) dem Ph.D. gleichwertig erachtet, sondern (wie ein Berufsdoktorat) einer Masterarbeit gleichgestellt.[9]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Promotion_(Doktor)#cite_ref-9

Klar kann man dafür eine Lösung finden aber mal eben einen Bachelor hinterher schmeißen, wie bei den Juristen geht wohl nicht.

[anignu]

Klar kann man dafür eine Lösung finden aber mal eben einen Bachelor hinterher schmeißen, wie bei den Juristen geht wohl nicht.
Warum nicht? Man bekommt als Jurist doch den Diplom-Juristen hinterhergeschmissen obwohl man keine Diplom-Arbeit geschrieben hat.
Wieso kann man dann nicht einen Master in Medizin mit Abschluss des letzten (oder vorletzten? die Regeln ändern sich gefühlt ständig) Staatsexamens bekommen?

[bonziusbilatis]

Warum nicht? Man bekommt als Jurist doch den Diplom-Juristen hinterhergeschmissen obwohl man keine Diplom-Arbeit geschrieben hat.
Wieso kann man dann nicht einen Master in Medizin mit Abschluss des letzten (oder vorletzten? die Regeln ändern sich gefühlt ständig) Staatsexamens bekommen?

Und dein Zitat: also wenn man beim ERC was beantragen will... ja dann gelten andere Regeln. Aha. In genau dem Fall gilt nicht mehr Anabin sondern irgendwas anderes. Wow. Und wenn du dich bei mir bewirbst nehm ich dich gar nicht. Meine Regeln. Gibt aber keinen Wikipedia-Artikel drüber den du zitieren kannst. Und sagt auch nichts über deine Qualifikation aus.

Mir ging es mit dem Zitat eigentlich nur darum raus zu stellen, dass Bologna Promotionen nicht vor Bachelorabschluss begonnen werden dürfen. Das mit dem PHD Kram hab ich nur drin gelassen, weil ich gehofft hatte es würde jemanden hier hart triggern.

Man bekommt ein Diplom ohne Diplomarbeit, aber keinen Bachelor oder Master ohne Master oder Bachelorarbeit. Weil ein Diplom ja kein Bolognaabschluss ist! Aber theoretisch könnte man wohl einen dipl.med (wieder)einführen, was auch immer das bringen soll. Ihr könnt das dann ja auf eure Namenschilder schreiben statt Assistenzarzt.....

Die Juristen schreiben für ihren Bachelor auch eine Bachelorarbeit...

EDIT: Das mit einem Master zusätzlich zur Approbation könnte auch gehen. Nur das mit dem Bachelor erscheint mir beim bisherigen Studienaufbau unmöglich.

[bonziusbilatis]

Eventuell sind auch schon ein paar Modell Studiengänge Bologna konform, so dass man wohl einen Bachelor vergeben könnte, aber das ist nur Mutmaßung.

[anignu]

Zwei Fragen:

Was willst du denn eigentlich?

Sollen wir jetzt mal einen eigenen Thread aufmachen? Schön langsam hat es ja gar nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun...

[bonziusbilatis]

Zwei Fragen:

Was willst du denn eigentlich?

Sollen wir jetzt mal einen eigenen Thread aufmachen? Schön langsam hat es ja gar nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun...

Keine Ahunung tut mir leid, wenn das so eskaliert ist.

Edit: Achso genau ich wollte verdeutlichen, dass man nicht einfach so einen Bachelorabschluss hinterher schmeißen kann, beim Regelaufbau des Studiums.

[freak1]

Da das Medizinstudium auf absehbare Zeit (es gab ja gerade erst bzw. kommt jetzt eine große schon so gut wie beschlossene umfangreiche Neuerung) nicht auf den Bachelor und Master Schrott umgestellt wird, ist die Diskussion eh hinfällig.

[GelbeKlamotten]

Also bei Wikipedia steht dies:

"Eine Sonderrolle nehmen medizinische Promotionen ein: Zum einen kann die Arbeit an der Dissertation schon vor dem Studienende begonnen werden, zum anderen sind medizinische Dissertationen hinsichtlich Anspruch und Umfang mit Diplomarbeiten in naturwissenschaftlichen Fächern vergleichbar, sofern es sich nicht um explizite Forschungsarbeiten handelt. Aus diesem Grund wird der deutsche „Dr. med.“ durch das European Research Council nicht ohne Auflagen (abgeschlossene Facharztweiterbildung; leitende berufliche Position) dem Ph.D. gleichwertig erachtet, sondern (wie ein Berufsdoktorat) einer Masterarbeit gleichgestellt.[9]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Promotion_(Doktor)#cite_ref-9

Klar kann man dafür eine Lösung finden aber mal eben einen Bachelor hinterher schmeißen, wie bei den Juristen geht wohl nicht.

Schönes Beispiel dafür, dass auf Wikipedia eben immer noch sehr viel sehr subjektiver Unsinn steht. Ich möchte mal gerne wissen, welche medizinische Doktorarbeit keine „explizite Forschungsarbeit“ ist und wie man diese Arbeiten dann klassifizieren will. Medizinische Kurzgeschichten?

Das sind halt oft Leute wie du, die das schreiben: Grade mit der Schule fertig, zu viel Zeit, irgendwas im Internet gelesen und denken jetzt sie sind die Experten.

War bei uns in der Schule aber auch noch üblich, dass viele „Quelle: Wikipedia“ unter ihre Referate u.ä. geschrieben haben, also nichts für ungut.

[bonziusbilatis]

Schönes Beispiel dafür, dass auf Wikipedia eben immer noch sehr viel sehr subjektiver Unsinn steht. Ich möchte mal gerne wissen, welche medizinische Doktorarbeit keine „explizite Forschungsarbeit“ ist und wie man diese Arbeiten dann klassifizieren will. Medizinische Kurzgeschichten?

Das sind halt oft Leute wie du, die das schreiben: Grade mit der Schule fertig, zu viel Zeit, irgendwas im Internet gelesen und denken jetzt sie sind die Experten.

War bei uns in der Schule aber auch noch üblich, dass viele „Quelle: Wikipedia“ unter ihre Referate u.ä. geschrieben haben, also nichts für ungut.

Du meinst in etwa so subjektiver Unsinn wie deine Bildzeitungslinks?

Wenn dich das wirklich so interessiert, dann findest du auf der Website im Quellenverzeichnis eine riesige PDF wo das alles näher definiert ist. Ich würde aber mal die Theorie aufstellen du wolltest mal wieder nur Überheblichkeit absondern.

[LasseReinböng]

Habe in 2 Jahren Allgemeinchirurgie in den USA noch nie einen Bedside Test gemacht und schon literweise Blut transfundieren lassen. Ich behaupte mal, dass ich dadurch keinem mehr geschadet habe als in Deutschland. Blutkonserve wird vom Labor vorbereitet. Krankenpfleger verfiziert Identitaet mit dem Patienten (bzw. Am Armband/Barcode bei Pt die nicht kommunizieren koennen).
Die Blutgruppe wird ja im wahrsten Sinne des Wortes vorher bestimmt und dann alle 48-72h nachbestimmt, je noch Klinik Regeln.

Man sieht doch im Kliniksalltag immer wieder mal "merkwürdige Labore", die auf einer Patienten- bzw. Etikettenverwechselung während der Abnahme/ Bekleben der Röhrchen beruhen. Im Labor fällt es ja meistens noch auf, bei der Transfusion würdest Du es ohne bedside test zu spät merken. ;-)

[GelbeKlamotten]

Wenn dich das wirklich so interessiert...

Es interessiert wirklich nicht im geringsten, was irgendein unqualifizierter Mensch meint bei Wikipedia über den Umfang oder Anspruch verschiedener Abschlussarbeiten schreiben zu müssen, denn im Gegensatz zu dir weiß ich darüber aus eigener Erfahrung ganz gut bescheid.

das war lediglich ein Versuch, dir beizubringen wie man sinnvoll recherchiert und dass man bei dingen, von denen man naturgemäß noch keine Ahnung hat, als Schüler besser den Mund nicht zu voll nehmen sollte, erst recht nicht auf Basis irgendeines Wikipedia-Artikels.

[bonziusbilatis]

Es interessiert mich nicht, das war lediglich ein Versuch, dir beizubringen wie man sinnvoll recherchiert und dass man bei dingen, von denen man naturgemäß noch keine Ahnung hat, als Schüler besser den Mund nicht zu voll nehmen sollte...

https://ec.europa.eu/research/participants/data/ref/h2020/wp/2018-2020/erc/h2020-wp20-erc_en.pdf

ab Seite 61.

Solche Posts zeigen eigentlich, dass du mir da nicht viel beibringen kannst....


https://www.instagram.com/p/CIBDHyao4Bg/

Wenn extreme Panikmache auf extreme Dummheit trifft...


Eine Frau, die sich einen für sie harmlosen Virusinfekt eingefangen hat, aber medial so vortraumatisiert wurde, dass sie offensichtlich todesängste durchlebt. Repräsentativ für Millionen Deutsche.

Natürlich hab ich davon keine Ahnung, hab ich auch so nicht direkt behauptet, aber die Verleihung eines Bachelors in einem Regelstudiengang erschien mir eher unsinnig ua. wegen dem Promotionsablauf.

Stehst du eigentlich irgendwie auf Streit oder warum provozierst du immer so unterschwellig?