Lohndumping durch Möchtegernärzte

[Trüffel]

Virtue Signalling ist kulturell in Mode. Der Humble Brag ist ja auch nur eine Abart davon.

[Muriel]

.....

[John Silver]

Virtue Signalling ist kulturell in Mode. Der Humble Brag ist ja auch nur eine Abart davon.

willst immer alles einfach sehen, hm? Die Ursachen sind komplexer.

1. Man ist erst als erfahrener Arzt soweit, die gesamte Komplexität dessen, was als Herausforderung vor einem liegt, zu verstehen. Bis man soweit ist, spürt man die Notwendigkeit der Demut; wer das nicht spürt, ist ein selbstverliebter Idiot. Diese Demut beeinflusst aber auch das gesamte eigene soziale Verhalten, was letztlich dazu führt, dass viele Kollegen sich selbst und ihr Handeln dauernd hinterfragen.

2. Auch aus o.g. Grund neigen viele dazu, Respekt vor anderen Berufen so zu verstehen, dass vor allem das eigene Handeln und die eigenen Abhängigkeiten hinterfragt werden, wodurch regelmäßig Aussagen wie „ohne Pflege biste nix“ etc. fallen. Es will (auch hier im Forum) vielen einfach nicht in den Kopf, dass man andere respektieren kann, obwohl man ihnen überlegen ist. Man muss sein Licht nicht unter den Scheffel stellen, um Arroganz zu vermeiden.

3. Diese Art „Kniefall“ ist unter Intellektuellen mit ausreichender Selbstreflexion grundsätzlich verbreitet. Die Einsicht in die eigene Begrenztheit führt zur Glorifizierung der Einfachheit als sicherer Methode zur Wahrung dieser Grenze. Ein weit verbreiteter Irrtum.

Etc.

[anignu]

Humble Brag
Wieder was gelernt :-)

Angeblich reicht bei Bedside-Tests die Dokumentation des Ergebnisses in der Kurve. Nur wie will man dann nachweisen dass er tatsächlich durchgeführt wurde?
Kenn ich auch so. Kann man dann nicht nachweisen. So lange nichts passiert ist es auch egal.
Aber jetzt stell dir einfach mal kurz vor es passiert was mit AB0-Verwechslung, das geht ja üblicherweise schnell dass man es merkt, und dann ist der Bedside-Test nicht da. Dann wirds mal kompliziert...

In der Chirurgie ist es glaube ich die WHO Checkliste, die wenn angewandt Fehler signifikant reduziert
Genau. Das und dabei vor allem der Bestandteil TTO (=Team-Time-Out). Wegen mir muss man das auch nicht formal durchziehen dass es zum minutenlangen Selbstzweck wird. Aber einfach mal vor dem Hautschnitt innehalten, Anästhesist und OP-Pflege fragen ob allen klar ist was das überhaupt für eine OP werden soll, ob alles da ist, ob irgendwer Fragen hat etc. Sowas ist wichtig. Bei einmal Pickel ausdrücken geht das schneller, bei einer komplexen OP dauert das länger. Aber dieses bissl Zeit ist es mir persönlich wirklich wert.

[Trüffel]

3. Diese Art „Kniefall“ ist unter Intellektuellen mit ausreichender Selbstreflexion grundsätzlich verbreitet.
Die Philosophen, Psychologen, Physiker, Mathematiker und Juristen in meinem Bekanntenkreis müssen nicht an jeder Stelle betonen,
- was für ein Witz ihr Studium ist, das ja eigentlich nur ne Fachausbildung darstellt,
- dass man keinerlei Intelligenz dafür besitzen muss,
- dass man den Abschluss hinterher geschissen kriegt,
- dass alle anderen Fächer viel anspruchsvoller sind und viel härtere Prüfung und Semester mit sich bringen und viel mehr aussieben,
- dass sie nichts sind ohne ihre Assistenten, Zuarbeiter und Schnittstellen-Mitarbeiter,
- dass ihre Arbeit vor einem Jahrzehnt Berufserfahrung nichts wert ist,
- dass sie eigentlich nur bessere Tippsen sind nach dem Studienabschluss.

Ist jetzt überspitzt, aber das scheint mir schon eine spezielle Mediziner-Unsinne zu sein. Oder willst du ansonsten ernsthaft behaupten, andere sind weniger intellektuell als wir tollen Ärzte, wenn sie ohne derartige Selbstschmach auskommen? Das erscheint mir ziemlich arrogant.

Humble Brag halt.

[Mr. Pink online]

Tendenziell ist es schon eher so wie Trüffel sagt. Demut ist sicher eine der wichtigsten Tugenden eines Mediziners, damit ist aber nicht gemeint sich vor jedem anderen (Ausbildungs)Beruf zu verbeugen, sondern jeden in seiner Kompetenz und seiner Autonomie zu respektieren. Ob nun Pflege oder sonstwen.

Und weil es hier ja ständig um "akademisch" und "intellektuell" geht: ich habe einen breiten Freundeskreis aber zweifellos waren unter den Medizinern mehr Menschen die man als "intellektuell", "vielfach begabt" oder "akademisch" beschreiben würde. Zumindest im Durchschnitt der Masse. Das macht den Menschenschlag nicht zwingend sympathischer, aber diese Erkenntnis habe ich doch mitgenommen.

[LasseReinböng]

Wieder was gelernt :-)

Kenn ich auch so. Kann man dann nicht nachweisen. So lange nichts passiert ist es auch egal.
Aber jetzt stell dir einfach mal kurz vor es passiert was mit AB0-Verwechslung, das geht ja üblicherweise schnell dass man es merkt, und dann ist der Bedside-Test nicht da. Dann wirds mal kompliziert...

Genau. Das und dabei vor allem der Bestandteil TTO (=Team-Time-Out). Wegen mir muss man das auch nicht formal durchziehen dass es zum minutenlangen Selbstzweck wird. Aber einfach mal vor dem Hautschnitt innehalten, Anästhesist und OP-Pflege fragen ob allen klar ist was das überhaupt für eine OP werden soll, ob alles da ist, ob irgendwer Fragen hat etc. Sowas ist wichtig. Bei einmal Pickel ausdrücken geht das schneller, bei einer komplexen OP dauert das länger. Aber dieses bissl Zeit ist es mir persönlich wirklich wert.

Es gibt Kliniken, wo der bedside test tatsächlich irgendwo in der Patientenakte landet...finde ich aus hygienischen Gesichtspunkten grenzwertig.

Außerdem kann ich mir kaum vorstellen, daß es in Deutschland Ärzte gibt, die keinen machen...so dämlich kann man doch wohl hoffentlich nicht sein um auf diese Weise seine Approbation aufs Spiel zu setzen...

Aber wie man an diesem Thread sieht, wird der Sinn des bedside tests leider nicht von allen Kollegen verstanden.

[Melina93]

Irgendwie die stört mich das Wort "intellektuell". Was ist damit genau gemeint?
Die meisten meiner Studienkollegen waren sehr strebsam und fleißig. Einige außerordentlich intelligent und intellektuell, einige weniger. Einige waren eher ziemlich einfach gestrickt, aber bemüht. Die meisten waren überdurchschnittlich gebildet (auch bezüglich Allgemeinwissen) aber vom Intellekt sonst eher wie andere Akademiker.

Mir wäre jetzt nicht aufgefallen, dass Mediziner im Vergleich zu anderen Akademikergruppen intellektuell hervorstechen.

[CYP21B]

Ich lass die Bedsidetests für einige Stunden bzw. bis zum Folgetag am Stützpunkt liegen. Ich denke mal eine AB0 Unverträglichkeit würde sich da relativ schnell bemerkbar machen. Der Aufkleber mit der Doku kommt in die Kurve. Damit hat man zumindest ein Indiz dass der Bedsidetest durchgeführt wurde wenn nach dem wegwerfen des Tests doch noch was sein sollte.

[Mr. Pink online]

Was soll denn diese ganze Diskussion um den bedside test? Da geht es doch nur darum die Blutgruppe zu bestätigen, dass ist auch ne Rückversicherung für euch selbst, denn in vielen Fällen hat man ja die Kreuzprobe nicht selbst abgenommen. Ob der Test sinnvoll ist oder nicht sollte im 21 Jhd eigentlich nicht mehr diskutiert werden.

[Evidence based]

Was soll denn diese ganze Diskussion um den bedside test? Da geht es doch nur darum die Blutgruppe zu bestätigen, dass ist auch ne Rückversicherung für euch selbst, denn in vielen Fällen hat man ja die Kreuzprobe nicht selbst abgenommen. Ob der Test sinnvoll ist oder nicht sollte im 21 Jhd eigentlich nicht mehr diskutiert werden.

Die Diskussion ist tatsächlich amüsant - der Bedside Test ist doch eigentlich nur notwendig, weil niemand mehr ausreichend Zeit hat, seine Patienten auch zu kennen. Ist der eigentlich überall Standard? Macht die Pflege morgens beim Medikamente verteilen eigentlich einen vergleichbaren Test, oder wird da das Xarelto ohne Prüfung dem Post-OP Patienten neben das Frühstück gestellt? Der Test hat sicherlich seine Berechtigung, better safe than sorry...

[Bille11]

Nun, es gibt Fälle, gerade in 2020 wieder, dass Patienten nach banaler Operation an der falschen Medikamentengabe, zB hochpotenter, speziell dokumentationspflichtiger und Personenbezogener Opiate, versterben. Wegen Verwechslung, ich weiss nicht was, es war so spät, ich war allein, ...

[Mr. Pink online]

... es war so dunkel im Zimmer, da habe ich einfach irgendjemandem das Fentanylpflaster auf die Stirn geklebt

[TimmyB]

Die Diskussion ist tatsächlich amüsant - der Bedside Test ist doch eigentlich nur notwendig, weil niemand mehr ausreichend Zeit hat, seine Patienten auch zu kennen. Ist der eigentlich überall Standard? Macht die Pflege morgens beim Medikamente verteilen eigentlich einen vergleichbaren Test, oder wird da das Xarelto ohne Prüfung dem Post-OP Patienten neben das Frühstück gestellt? Der Test hat sicherlich seine Berechtigung, better safe than sorry...

Die Pflege wendet dort genauso das „Vieraugenprinzip“ an und die in der Nacht gestellten Medikamente werden von der jeweiligen Schicht kontrolliert. Hält man sich dann noch an die „R-Regeln“ sind Verwechslungen praktisch ausgeschlossen.

Natürlich funktioniert das in der Praxis leider nicht immer und es kommt zu teils fatalen Verwechslungen.

Also ich hätte tatsächlich wenig Bock eine Konverse anzuhängen, die zu ner transfusionsreaktion führt und auch die Leute im Labor sind mal müde, oder was auch immer.

[Thomas24]

... es war so dunkel im Zimmer, da habe ich einfach irgendjemandem das Fentanylpflaster auf die Stirn geklebt

Ich wollte nur die halbe Dosis geben, da hab ich das Pflaster eben halb durchgeschnitten...:-slap

[nie]

Ich packe die Bedside-Tests immer mit zum EK dazu. Die EK-Beutel werden noch 24 h aufbewahrt und da kommt der Test dann einfach mit in die Tüte. Das Klebchen kommt mangels Papierakte auf den Konservenschein.

[tarumo]

Ist jetzt überspitzt, aber das scheint mir schon eine spezielle Mediziner-Unsinne zu sein. Oder willst du ansonsten ernsthaft behaupten, andere sind weniger intellektuell als wir tollen Ärzte, wenn sie ohne derartige Selbstschmach auskommen? Das erscheint mir ziemlich arrogant.

Humble Brag halt.

Eigentlich einfach zu erklären. das geht schon mit der Namensbildung los "Assistent" "in Weiterbildung", die suggeriert, man wäre ein kleines Licht irgendwo. Wohingegen es den "Physiker in Weiterbildung zum Quantenphysiker" genausowenig gibt wie den Assistenzingenieur für Batterietechnik. Siehe auch den Thread weiter oben.

Und zweitens wird zwar allgemein akzeptiert, daß das Krankenhaus ein streng hierarchisches System ist, man muß sich aber gefallen lassen, von der (weit überwiegend fachfremden oder angelernten) Stationssekretärin kujoniert zu werden (Beispiele sehe Thread oben). Ist dann eher zu ertragen, wenn man sich selbst klein macht.

Sicher gibt es in der Psychologie ein erklärendes Konzept...

Und dann bleibt noch die Sache mit dem Gehaltszettel. Wieviel eine Arztstunde dem Staat wirklich wert ist, sieht man an der Diskussion um die Impfärzte- und wenn ich 120 EUR/H bekomme, dann gehe ich schon mal ganz anders auf die Arbeit...

[daCapo]

Eigentlich einfach zu erklären. das geht schon mit der Namensbildung los "Assistent" "in Weiterbildung", die suggeriert, man wäre ein kleines Licht irgendwo. Wohingegen es den "Physiker in Weiterbildung zum Quantenphysiker" genausowenig gibt wie den Assistenzingenieur für Batterietechnik. Siehe auch den Thread weiter oben.

Und zweitens wird zwar allgemein akzeptiert, daß das Krankenhaus ein streng hierarchisches System ist, man muß sich aber gefallen lassen, von der (weit überwiegend fachfremden oder angelernten) Stationssekretärin kujoniert zu werden (Beispiele sehe Thread oben). Ist dann eher zu ertragen, wenn man sich selbst klein macht.

Sicher gibt es in der Psychologie ein erklärendes Konzept...



a) Wir haben letztendlich mehrfach festgestellt, dass Assistenz ein suboptimaler Begriff ist und so auch nicht in anderen Ländern verwendet wird. Daher schon die alten Forderungen (2010 und jetzt 2020 durch die ÄK in Schleswig-Holstein. Oder kennt jmd. den Assistentdoctor? Asssistence d'docteur? asistencia doctor? bistånd läkare?
Der Wille dies zu ändern ist bei eher gering ausgeprägt.
b) Hmm, das stimmt alles. Suboptimal oder?

[cartablanca]

Beunruhigend finde ich aber auch, wie in diesem Thread von Medizinern selbst das eigene Studium und ihre Rolle im Gesundheitssystem so heruntergespielt wird. Wer seinen Job so versteht, dass er von jedem Auszubildenden ersetzt werden kann und wer glaubt das Studium könnte jeder Chimpanse schaffen, der hat ne völlig verschobene Wahrnehmung oder den falschen Job. Oder es ist ein Ego-Problem. Der klassische Medizinerkomplex: in ihrer eigenen Bubble einer elitären Abiturienten-Auslese leben und darüberhinaus vergessen, was der Durchschnittsbürger so macht.

Sorry, aber du hast es nicht ganz verstanden. Für diese neuen Assistenzberufe benötigst du häufig Abitur. Die Leute, die das machen, sind intellektuell ohne Weiteres in der Lage mit Medizinern mitzuhalten. Viele warten auf dieser Schiene auf ihren Studienplatz dessen NC sie nur knapp verfehlt haben.
Es gab Foristen, die meine Formulierung für überheblich hielten. Offen gestanden empfinde ich die Annahme als überheblich, das man bestimmte Untersuchungsmethoden wie Sono oder Echo nach kürzester Zeit erlernt und sie dann nur noch als lästig empfindet und erleichtert weiterleitet und sich mit Therapueentscheidungen befasst (welche intellektuelle Herausforderung Leitlinien zu lesen!) Nur mal so am Rande: die Weiterbildungsordnung sieht - ich erinner mich dunkel - 200 Echos und 500 Abdomensonos zur Erlangung des int. FA vor. Wenn man jeden Tag mehrere macht, schafft man das rechnerich vielleicht in zwei JAHREN. Wenn der internistische Oberarzt erleichtert darüber ist dass ein nicht ärztlicher Assistent das macht - ok. Dem ärztlichen Assistenten nimmt es aber die Routine.

Das Gleiche gilt in chirurgischen Fächern für Interventionen wie Arthroskopie. Das muss man oft genug gesehen haben, um es gut zu beherrschen. Es sei denn man ist offenbar einer dieser Ausnahmegenies die hier im Forum existieren und Alles nach kürzester Zeit erlernt haben, um sich dann in ihren Elfenbeintürmen der Theorie den wirklich wichtigen Aufgaben (was auch immer das ist) widmen können.
Je mehr du kannst desto unersetzbarer bist du. Je weniger du kannst...

[cartablanca]

Humble Brag halt.

Ja, es geht mir auch auf den Geist dieses Phänomen. Vor Allem, dass ich es jetzt toll finden soll, zuzusehen wie Nicht-Ärzte mir die Butter vom Brot nehmen und erhaben und besonnen damit umgehen soll. Du bist mit Sicherheit nicht der Klügere, wenn du zusiehst wie billigeres nicht ärztliches Personal schrittweise deine Aufgaben übernimmt während du nur noch Papierkram erledigst und die Nächte im Krankenhaus verbringst.
Mir ist auch klar wer das hier schreibt. Erfahrene Oberärzte, die abhängige Mitarbeiter und bequeme Abläufe schätzen.