Lohndumping durch Möchtegernärzte

[Mr. Pink online]

Ja, es geht mir auch auf den Geist dieses Phänomen. Vor Allem, dass ich es jetzt toll finden soll, zuzusehen wie Nicht-Ärzte mir die Butter vom Brot nehmen und erhaben und besonnen damit umgehen soll. Du bist mit Sicherheit nicht der Klügere, wenn du zusiehst wie billigeres nicht ärztliches Personal schrittweise deine Aufgaben übernimmt während du nur noch Papierkram erledigst und die Nächte im Krankenhaus verbringst.
Mir ist auch klar wer das hier schreibt. Erfahrene Oberärzte, die abhängige Mitarbeiter und bequeme Abläufe schätzen.

Das Phänomen, dass Wartezeitsemester-Sammler zu "Quasi-Assistenzärzten" mutieren und dir deine Echozahlen stehlen, halte ich für eine Rarität sondergleichen. Du bist offensichtlich einfach an der falschen Klinik. Dass sich die OÄ einen feuchten Dreck um deine Weiterbildung und den Inhalt des Logbuchs scheren und du deshalb nicht auf die Zahlen kommst, ist da schon eine sehr viel weiter verbreitete Unart. Dafür gibt es auch diverse Threads. Da hilft nur den Weiterbilder dazu zu nötigen oder den WB zu wechseln. Aber das habe ich ja schon zu Beginn gesagt.

[cartablanca]

halte ich für eine Rarität sondergleichen.

Ja, da täuschst du dich aber. Dann schau mal in die chirurgische Abteilung einer Klinik in deiner Nähe wie viele CTA'ler dort sind und wie viele davon auf einen Platz warten. Für jede Stunde die aktuell ein CTAler im OP ist, war früher mal ein Student oder WBA im OP. Jetzt ist man dabei PA'ler zu etablieren. Was werden die am Ende machen? Alles was rechtlich möglich ist? Im Zweifel zeichnet der Arzt den Befund einfach ab, obwohl er ihn selbst nicht erheben könnte?
Ich war mal an einer Uniklinik wo der OA es ganz toll fand, dass eine MTA die Echos machte, während von den ein Dutzend Assistenten der internistischen Abteilung außer mir keiner die Untersuchung beherrschte. Vielleicht wartete die MTA zwar nicht auf einen Studienplatz. Es ist aber dennoch ein Armutszeugnis, wenn der Großteil der internistischen Kollegen eine Untersuchung nicht beherrscht, die notwendiger Bestandteil der WBO ist und stattdessen von MTAs erledigt wird.

[Rahmspinat]

Ja, da täuschst du dich aber. Dann schau mal in die chirurgische Abteilung einer Klinik in deiner Nähe wie viele CTA'ler dort sind und wie viele davon auf einen Platz warten. Für jede Stunde die aktuell ein CTAler im OP ist, war früher mal ein Student oder WBA im OP. Jetzt ist man dabei PA'ler zu etablieren. Was werden die am Ende machen? Alles was rechtlich möglich ist? Im Zweifel zeichnet der Arzt den Befund einfach ab, obwohl er ihn selbst nicht erheben könnte?
Ich war mal an einer Uniklinik wo der OA es ganz toll fand, dass eine MTA die Echos machte, während von den ein Dutzend Assistenten der internistischen Abteilung außer mir keiner die Untersuchung beherrschte. Vielleicht wartete die MTA zwar nicht auf einen Studienplatz. Es ist aber dennoch ein Armutszeugnis, wenn der Großteil der internistischen Kollegen eine Untersuchung nicht beherrscht, die notwendiger Bestandteil der WBO ist und stattdessen von MTAs erledigt wird.

Dann ist das aber ein Problem der Klinik. Hier (Uniklinik) hast du trotz MTA keinen einzigen Assistenten, der nicht mindestens bereits im 1.WBJ 50 Echos gemacht hat.

[Mr. Pink online]

Du kennst also die komplette internistische Abteilung einer Uniklink mit 12? Assistenten, aber gleichzeitig auch die chirurgischen Kliniken? In der UK ist es normal, dass außer den Kardiologen keiner Echo macht. Und bei mir in der Klinik stehen im OP immer noch die Assistenten am Tisch. Ist je nach Abteilung anders geregelt, aber die meisten haben "OP-Tage" und "Stationstage".

[cartablanca]

Oje jetzt geht das In-Frage-Stellen los. Ne weisde ich lüg dich an. Du hast mich durchschaut, Sherlock. Manche internistische Abteilungen einer Uniklinik haben nur 12 Assistenten. Du hast Recht. Außer den Kardiologen konnte es keiner (vllt ist Rahmspinat Kardiologe?). Und ich kannte auch genug internistische Fachärzte von der Uni die es nicht beherrschten. Genauso wie ich Gastroenterologen kannte, die erst nach Jahren überhaupt mal in die Funktion zum Abdomensonographieren eingeteilt wurden, aber dazwischen schon Hunderte Dienste geschoben haben.
Jupp ich bin schon in zahlreichen Häusern und Fachrichtungen rumgekommen, sodass ich mir ein Gesamtbild machen konnte. Das fehlt vielleicht dem einen oder anderen hier, der sich anmaßt aus seiner Perspektive heraus Alles beurteilen zu können.
Vor vielen Jahren als PJler musste ich übrigens schon die Erfahrung machen, dass der CTAler im OP bevorzugt wurde, weil er im Gegensatz zu mir eingearbeitet war.

[Rahmspinat]

Aber das ist ja ein Äpfel-Birnen-Vergleich. An der Uniklinik werden die meisten in der Regel direkt zum Spezialisten ausgebildet, ergo können die entsprechenden Abteilungen auch ihre Untersuchungen am Besten. Abdomensono bzw. Echo kriegst du ja meist über Intensiv/Notaufnahme/Fremdrotation mit, können die meisten Nichtkardiologen spätestens danach zumindest auf einem Basiclevel, mehr brauchen sie ja auch nicht.
Dass Eigeninitiative zum Erlernen vom Sono notwendig ist, ist nunmal so. Das kann man mögen oder nicht, aber einen ausführlichen Sonokurs vom OA hat hier wohl keiner bekommen.

[cartablanca]

Dass Eigeninitiative zum Erlernen vom Sono notwendig ist, ist nunmal so. Das kann man mögen oder nicht, aber einen ausführlichen Sonokurs vom OA hat hier wohl keiner bekommen.

Das ist von vorne bis hinten Quatsch. An der Uni sind durchaus Nicht-Spezialisten, die zB den FA für Allgemeinmedizin anstreben oder den FA für Innere Medizin.
Wer besucht denn dann die ganzen Sono- und Echokurse, wenn man es sich autodidaktisch beibringen kann? Natürlich sollte man von Anderen dazu ausgebildet werden. Mein OA (bevor ich an der Uni war) hat mir Abdomensono beigebracht. Echo hab ich mir selbst bei gebracht, einen Echokurs besucht und dann in der NA geübt, hätte mir aber gewünscht, dass einer meiner Vorgesetzten mal häufiger prüft, ob das richtig ist.
Es geht auch nicht NUR um Sonographie. Es geht darum, dass inzwischen WBAs und auch Studenten in zahlreichen Fachrichtungen bei Funktionsprüfungen, OP-Einsatz von nicht ärztlichem Personal verdrängt werden. Das ist schlecht für die Weiterbildung und es führt zu einer Entprofessionalisierung des Berufs.

[mbs]

Man kann zusammenfassend vielleicht festhalten dass sowohl was die Ausbildung als auch den Einsatz von sonstigem Assistenzpersonal ortsabhängig extreme Unterschiede bestehen und man es aufgrund dieser starken Heterogenität einfach nur schaffen muss die richtige Klinik zu finden.
Leider kann man nicht alles aus einer Hospitation ableiten, und nicht überall hospitieren.
Es bleibt überwiegend eine Glückssache. Egal wie sehr versucht wird Abläufe zu standardisieren scheitert die Umsetzung in die Praxis - weil Menschen, also auch zentrale Entscheidungsträger, sehr unterschiedlich sind.
Das ist aber nicht nur im Gesundheitswesen so.

[Mr. Pink online]

Oje jetzt geht das In-Frage-Stellen los. Ne weisde ich lüg dich an. Du hast mich durchschaut, Sherlock. Manche internistische Abteilungen einer Uniklinik haben nur 12 Assistenten. Du hast Recht. Außer den Kardiologen konnte es keiner (vllt ist Rahmspinat Kardiologe?). Und ich kannte auch genug internistische Fachärzte von der Uni die es nicht beherrschten. Genauso wie ich Gastroenterologen kannte, die erst nach Jahren überhaupt mal in die Funktion zum Abdomensonographieren eingeteilt wurden, aber dazwischen schon Hunderte Dienste geschoben haben.
Jupp ich bin schon in zahlreichen Häusern und Fachrichtungen rumgekommen, sodass ich mir ein Gesamtbild machen konnte. Das fehlt vielleicht dem einen oder anderen hier, der sich anmaßt aus seiner Perspektive heraus Alles beurteilen zu können.
Vor vielen Jahren als PJler musste ich übrigens schon die Erfahrung machen, dass der CTAler im OP bevorzugt wurde, weil er im Gegensatz zu mir eingearbeitet war.

Das hat nichts mit anlügen zu tun. Du hast einfach eine sehr subjektive Wahrnehmung, geprägt von scheinbar wenigen kurzfristigen Arbeitsverhältnissen in einigen Abteilungen. Den Unterschied zwischen WBA an Uniklinik und sonstigen Häusern hast du aber trotzdem nicht verstanden. Das "Infragestellen" ist konstruktiver Bestandteil jeder Diskussion hier. Und wenn du mit so steilen Thesen hier auftrittst, dann musst du erwarten können, dass dir Leute widersprechen.

[Rahmspinat]

Das ist von vorne bis hinten Quatsch. An der Uni sind durchaus Nicht-Spezialisten, die zB den FA für Allgemeinmedizin anstreben oder den FA für Innere Medizin.
Wer besucht denn dann die ganzen Sono- und Echokurse, wenn man es sich autodidaktisch beibringen kann? Natürlich sollte man von Anderen dazu ausgebildet werden. Mein OA (bevor ich an der Uni war) hat mir Abdomensono beigebracht. Echo hab ich mir selbst bei gebracht, einen Echokurs besucht und dann in der NA geübt, hätte mir aber gewünscht, dass einer meiner Vorgesetzten mal häufiger prüft, ob das richtig ist.
Es geht auch nicht NUR um Sonographie. Es geht darum, dass inzwischen WBAs und auch Studenten in zahlreichen Fachrichtungen bei Funktionsprüfungen, OP-Einsatz von nicht ärztlichem Personal verdrängt werden. Das ist schlecht für die Weiterbildung und es führt zu einer Entprofessionalisierung des Berufs.

Also du liest schon sehr selektiv Sachen raus, aber sei's drum. Das mit den AM-Assistenten siehst du nur an Unikliniken, die gleichzeitig das einzige Krankenhaus im Landkreis stellen. Und wer an die Uni geht mit dem alleinigen Ziel, den Internisten zu machen und anschließend in die Niederlassung zu gehen, der wäre imo an einem großen peripheren Haus besser aufgehoben. Dass, was du schilderst ist doch das perfekte Beispiel von Eigeninitiative: Oder ist dein Chef/OA zu dir gekommen und hat gesagt: "Du solltest einen Kurs machen, ich stell dich frei dafür weil ohne geht es nicht weiter für dich?"
Zu meinen Studienzeiten hattest du selbst als Student feste OP-Tage, die von den Kliniken berücksichtigt werden mussten, um ihren Lehrkrankenhausstatus nicht zu gefährden. Weil man einen CTA hat, der einen bei 50 von 100 Gallen assistiert, heißt das noch lange nicht, dass nichts mehr über bleibt. Studenten hat man ja auch nicht immer und eine gescheite Klinik sollte in der Lage sein, ihre Assistenten adäquat einzuplanen. Sonst muss man halt mit den Füßen abstimmen.

[daCapo]

Das Phänomen, dass Wartezeitsemester-Sammler zu "Quasi-Assistenzärzten" mutieren und dir deine Echozahlen stehlen, halte ich für eine Rarität sondergleichen. Du bist offensichtlich einfach an der falschen Klinik. Dass sich die OÄ einen feuchten Dreck um deine Weiterbildung und den Inhalt des Logbuchs scheren und du deshalb nicht auf die Zahlen kommst, ist da schon eine sehr viel weiter verbreitete Unart. Dafür gibt es auch diverse Threads. Da hilft nur den Weiterbilder dazu zu nötigen oder den WB zu wechseln. Aber das habe ich ja schon zu Beginn gesagt.

Ja da muss ich Mr. Pink Recht geben, du bist wahrscheinlich in einer schlechten "Weiterbildungs"stelle. Soll mal vorkommen.

[cartablanca]

Oder ist dein Chef/OA zu dir gekommen und hat gesagt: "Du solltest einen Kurs machen, ich stell dich frei dafür weil ohne geht es nicht weiter für dich?"
Zu meinen Studienzeiten hattest du selbst als Student feste OP-Tage, die von den Kliniken berücksichtigt werden mussten, um ihren Lehrkrankenhausstatus nicht zu gefährden. Weil man einen CTA hat, der einen bei 50 von 100 Gallen assistiert, heißt das noch lange nicht, dass nichts mehr über bleibt. Studenten hat man ja auch nicht immer und eine gescheite Klinik sollte in der Lage sein, ihre Assistenten adäquat einzuplanen. Sonst muss man halt mit den Füßen abstimmen.

Nein, aber dass Assis Sono teaching von OÄ erhalten hab ich bereits an einigen Häusern gesehen. An anderen wiederum nicht. Meine Güte: Ich weiss echt nicht was so schlimm da dran sein soll seinen Leuten was beizubringen - wenigstens eine Stunde teaching pro Woche. Ich lerne meine Kollegen und Studenten schließlich auch an.
Tja, bei uns gab es diese OP Tage nicht. So unterscheiden sich die Erfahrungen.

[CYP21B]

Ich denke so pauschal kann man das nicht sagen. In meinem Ortho Pj wäre ich froh gewesen wenn ich nicht großteils den Bein-/Hakenhalter bei Teps gespielt hätte. Normalerweise hätte es da bezahlte Studenten gegeben die eben die unattraktiven Assistenzen gemacht hätten damit man auch mal in die anderen Ops und Sprechstunden kann. Nur waren die in dem Zeitraum ziemlich knapp. Klar durfte man auch mal kurz rüber gucken etc. Irgendwo ist da der Lerneffekt aber auch limitiert.

Jetzt in meinem Orthojahr wars auch so dass die 2. Assistenz jemand von der Op-Pflege war. Dadurch wurde auch keinem ein Lerneffekt weggenommen. Man war wenn dann eben 1. Assistenz auf der richtigen Seite oder war 1./2. Operateur. Dafür hatte man klar etwas mehr Zeit auf Station. Da gab's dann aber auch Teaching bzgl Prothesenplanung etc.

Um solche Tätigkeiten zu machen muss man jetzt nicht zwingend PA oä sein. Aber es kann eben schon Mal sinnvoll sein repetitive Tätigkeiten dann anders zu besetzen.

Gefährlich wird es in meinen Augen dann wenn dadurch wesentlich Tätigkeiten übernommen werden die der Assistent (noch) nicht adäquat kann und im Umkehrschluss mehr Papierkram/ Büroarbeit übrig bleibt. Daher sind in meinen Augen keine neuen Berufsbilder, insbesondere keine Studiengänge die einen Mediziner light suggerieren, nötig. Die Tätigkeiten bei denen eine sinnvolle Entlastung möglich ist wären mit den bereits üblichen Berufsgruppen abdeckbar.

[mbs]

Es gibt auf jeden Fall genug nichtärztliche Tätigkeiten die momentan noch von Ärzten übernommen werden müssen um eine Unmenge an Assistenzpersonal zu beschäftigen.

Abhängig davon natürlich wie man "nichtärztliche Tätigkeit" definiert. Teilweise wird das in unterschiedlichen Ländern ja auch unterschiedlich definiert. Wir müssen hierzulande vermutlich da auch erstmal eine einheitliche Definition festlegen mit der die meisten Mediziner einverstanden wären.

[cartablanca]

Es gibt auf jeden Fall genug nichtärztliche Tätigkeiten die momentan noch von Ärzten übernommen werden müssen um eine Unmenge an Assistenzpersonal zu beschäftigen.

Abhängig davon natürlich wie man "nichtärztliche Tätigkeit" definiert. Teilweise wird das in unterschiedlichen Ländern ja auch unterschiedlich definiert. Wir müssen hierzulande vermutlich da auch erstmal eine einheitliche Definition festlegen mit der die meisten Mediziner einverstanden wären.

Das Irre ist ja, dass die ärztlichen Tätigkeiten abgegeben und die nicht ärztlichen weiter von den Ärzten erledigt werden.

[cartablanca]

Das hat nichts mit anlügen zu tun.

Du hast aber nicht meine Wahrnehmung, sondern meine Person in Frage gestellt. "Eine internistische Abteilung mit 12 Assistenten"? Und da hab ich ehrlich gesagt kein Bock drauf. Wenn du es nicht glauben willst, lass es einfach bleiben.

[cartablanca]

Also du liest schon sehr selektiv Sachen raus, aber sei's drum. Das mit den AM-Assistenten siehst du nur an Unikliniken, die gleichzeitig das einzige Krankenhaus im Landkreis stellen.

Nein das stimmt nicht. Es gibt unterschiedliche Gründe warum man an der Uni anfängt.
Wissenschaftliche Arbeit, Interesse... Spezialisierung ist einer davon, aber nicht der Einzige. Viele machen nicht ihre gesamte Weiterbildung dort.

[Mr. Pink online]

Solche Aussagen sollte man auch in Frage stellen, ob es dir gefällt oder nicht. Mit den Rundumschlägen, mit denen du hier ausholst könnte man dich schon fast für einen Forum-Troll halten.

[cartablanca]

Solche Aussagen sollte man auch in Frage stellen, ob es dir gefällt oder nicht. Mit den Rundumschlägen, mit denen du hier ausholst könnte man dich schon fast für einen Forum-Troll halten.

Pass auf. Wenn du glaubst ich sei ein Troll, dann werd ich dir nicht das Gegenteil beweisen. Es gilt: don't feed the troll. Also schreib hier einfach nicht mehr.

[mbs]

Kann man das so pauschal sagen? Natürlich werden auch nichtärztliche Tätigkeiten von Assistenzpersonal übernommen; teilweise vielleicht aber auch ärztliche, und das obwohl noch nicht alles nichtärztliche von den Ärzten weggenommen wurde.
Wobei wir dann noch immer bei dem Problem wären dass man "ärztlich" und "nichtärztlich" erstmal allgemein definieren müsste. Vielleicht hat davon ja auch jeder ein bisschen andere Vorstellungen.