Warum investieren Kliniken in teures Equipment das sich nicht rechnet?

[daCapo]

Ähem. Nö. Offene Prostatektomie ohne geeignetes Monitoring und vernünftige postoperative Analgesie? In so eine Klinik mag ich niemanden schicken.

Sowas geht natürlich garnicht, wenn das wirklich so wäre.
Letztendlich gibt es bei der Prostataektomie starke Hinweise darauf, dass die Robotik weniger Nebenwirkungen verursacht. High Volume Center (Martini Klinik - größte weltweit?) sehen es als das Verfahren der Zukunft/zunehmender Einsatz.

Mehrere Leute haben es doch hier jetzt gesagt: Wer auf den Zug nicht aufspringt, der verpasst den Anschluss; Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

[kartoffelbrei]

Wir machen unsere Prostatektomien normalerweise auch nur mit zwei dicken Viggos und es geht richtig gut. Hängt natürlich viel am Operateur, aber bei unseren Urologen geht das ziemlich flott und blutungsarm. Schmerztechnisch gibt es auch keine größeren Probleme hinterher.

[MissGarfield83]

Wir machen unsere Prostatektomien normalerweise auch nur mit zwei dicken Viggos und es geht richtig gut. Hängt natürlich viel am Operateur, aber bei unseren Urologen geht das ziemlich flott und blutungsarm. Schmerztechnisch gibt es auch keine größeren Probleme hinterher.

2 dicke Viggos ok, Arterieller Zugang wünschenswert-v.a. bei blutigem Operateur , PDK dringlichst empfohlen ( genug Patienten gehabt,die nachher ordentlich Pein hatten - wenn aus Patientenseitigen oder Einwilligungstechnischen Gründen auf den PDK verzichtet wurde ).

[Hoppla-Daisy]

Nicht zu vergessen bitte auch die sicherere Nervschonung bei der robotischen Prostatektomie! Die Herren wollen ja auch noch morgen ihren „Mann stehen“. Das war bei der offenen nicht wirklich so gewährleistet.

[kartoffelbrei]

2 dicke Viggos ok, Arterieller Zugang wünschenswert-v.a. bei blutigem Operateur , PDK dringlichst empfohlen ( genug Patienten gehabt,die nachher ordentlich Pein hatten - wenn aus Patientenseitigen oder Einwilligungstechnischen Gründen auf den PDK verzichtet wurde ).

Wie gesagt, bei uns klappt das gut. Deswegen denke ich, dass da wirklich viel an der Operationstechnik hängt. Unsere Urologen haben eine ziemlich hohe Schlagzahl mit einem seit Jahren konstantem Team. Vor meiner Zeit wurde das bei uns auch mit PDK gemacht, aber da die immer an postop-Tag 1 oder 2 wieder gezogen werden konnten, hat man sich irgendwann im Sinne des Nutzen-Risiko-Verhältnisses dagegen entschieden.

[][truba][]

Kenne es wie Kartoffelbrei. Keine Ahnung was andere da so machen aber kenne es fast nur ohne PDK und Arterie.
Probleme gab es da sofern ich mich erinnern kann selten. Die Nervschonung ist auf jeden Fall das beste Argument für den Roboter wobei ja auch da die Ergebnisse stark auseinanderklaffen bzgl. der po Erektionsrate. :-nix

[daCapo]

Wenn es tumortechnisch (Low Risk) möglich natürlich nerverhalt, Ansonsten: Weniger Blutverlust, weniger Hospitalisation, weniger Inkontinenz
Übrigens auch eine garnicht so günstige Behandlungsmethode bei Prostata-CA
Mal schauen, was unsere Kassen daraus machen.

[Hoppla-Daisy]

[truba][;2187349']Kenne es wie Kartoffelbrei. Keine Ahnung was andere da so machen aber kenne es fast nur ohne PDK und Arterie.
Probleme gab es da sofern ich mich erinnern kann selten. Die Nervschonung ist auf jeden Fall das beste Argument für den Roboter wobei ja auch da die Ergebnisse stark auseinanderklaffen bzgl. der po Erektionsrate. :-nix
Weil’s eben da auch von der Erfahrung des Operateurs abhängt. Wäre ich Mann, würde ich mich von meinem Chef operieren lassen. Der hat’s echt drauf mit dem „Joystick“.

PDK und Arterie bei ner Prostatektomie? Post-OP ITS? Nö, nur wenn es wirklich mal Probleme gab, was trotz extremer Kopftieflage sehr selten vorkommt. Blutungskomplikationen hab ich bislang auch noch nie (!) in vier Jahren gesehen.

[daCapo]

Blutungskomplikationen hab ich bislang auch noch nie (!) in vier Jahren gesehen.

Blutverlust (also Hb Abfall) wird in der Literatur genannt mit Vorteil für den Roboter

[mbs]

Wie ist es denn mit dem Nerverhalt bei Eingriffen am Rektum? Da konnte meines Wissens nach ja noch kein eindeutiger Vorteil für den Roboter bewiesen werden.

Die Krankenkassen interessieren solche Dinge wie es scheint auch weniger, sonst würde es Zuschläge für robotische Eingriffe geben.

Mir scheint nach wie vor, dass der DaVinci letztlich nur ein Kostenfaktor ist - die Krankenkasse zahlt dasselbe; man könnte Patienten theoretisch wegen schnellerer Rekonvaleszenz früher entlassen, darf es aber nicht wegen der Mindestverweildauer.
Und zu wenig Fälle sind ja in der Regel auch nicht das Problem. Teilweise müssen wegen fehlenden Kapazitäten sogar Eingriffe verschoben oder abgesagt werden. Mag sein, dass das an kleinen Häusern anders ist, aber an großen kommen die Fälle wie es scheint von selbst. Vor allem auch jetzt, wo sich so viel wegen der Pandemie angestaut hat.

Was den DaVinci auch zu einer riskanten Investition macht ist die Tatsache, dass die Ausbildung so teuer ist dass das nur sehr wenige in einer Abteilung machen "dürfen" - anstatt in die Breite des Personals zu investieren muss man ein paar wenige selektionieren in die dann umso mehr investiert wird - wenn diese dann woanders hin gehen oder abgeworben werden ist das Geld weg, und man muss neu investieren. Und so unwahrscheinlich ist es in der heutigen Zeit ja nicht, dass Ärzte die Klinik wechseln.

[daCapo]

Mir scheint nach wie vor, dass der DaVinci letztlich nur ein Kostenfaktor ist -

Du möchtest sowas wie ein patientenfreies Krankenhaus/wenige Patienten langfristig? die Prostata-Patienten gehen dann in die Klinik mit Roboter+hohe Fallzahlen+Zertifizierung auf die lange Sicht....wie mehrfach schon erzählt

Guck doch mal in der Literatur, wie man (Fortgeschrittene) Rektum-CA behandelt.
Vllt auch nochmal über TME lesen.

[mbs]

TME ist Standard und geht auch ohne DaVinci.
Und ein "Muss" scheint der DaVinci in Sachen Marketing und Patientenaquise bislang auch nur in der Urologie zu sein. Und sehr viele Kliniken kriegen auch da genug Patienten ohne einen solchen zu haben.
Und er verursacht eben Kosten in Millionenhöhe - ohne dass es für den Fall an sich mehr Geld gibt. So viele zusätzliche Fälle kann man rein durch den Roboter gar nicht anwerben dass man da bei Null rauskommt...

[daCapo]

TME ist Standard und geht auch ohne DaVinci.
Und ein "Muss" scheint der DaVinci in Sachen Marketing und Patientenaquise bislang auch nur in der Urologie zu sein. Und sehr viele Kliniken kriegen auch da genug Patienten ohne einen solchen zu haben.
Und er verursacht eben Kosten in Millionenhöhe - ohne dass es für den Fall an sich mehr Geld gibt. So viele zusätzliche Fälle kann man rein durch den Roboter gar nicht anwerben dass man da bei Null rauskommt...

Und mit Blick in die Zukunft? Genauso weiter?

[Jukka666]

Also ich habe in einem Haus gelernt, da haben wir mit zweierlei Maß Narkosen gemacht:

1. Operierte der Direktor der Klinik, dann alle Patienten in CSE - also wach, mit eingelegtem PDK, ohne Arterie/ZVK. Ohne Intensiv. Netto-OP-Zeit z.T. 45 Minuten. Geniale Ergebnisse (echt jetzt!).
2. Operierte jemand anderes, dann ITN + PDK, OP-Zeiten bis 2-3 h, aber auch ohne Art/ITS (ausser halt Begleiterkrankungen).

Aktuell in meinem (kleineren) Haus: ITN ohne jeglichen Schnickschnack. Ohne ITS - ausser wenn explizit krank oder es doch viel geblutet hat. 2 EK sind immer gekreuzt. Keine Regionalanästhesie. Noch kein einziger Patient war schmerztechnisch nicht zu führen.

Es hängt also immens von den Operateuren ab und nicht vom Kaffee-Experten... ;-)

[mbs]

Ein wichtiger Faktor ist mittlerweile sicher auch, dass man die Mindestmenge an Fällen erfüllt um Zentrum zu bleiben. In manchen Bundesländern scheint das für gewisse Erkrankungen teilweise nur noch von einer handvoll Kliniken geschafft zu werden. Mag sein, dass der DaVinci da Vorteile bringt, selbst wenn er nur dazu dient die paar wenigen fehlenden Fälle anzuwerben die man braucht um etwas überhaupt behandeln/operieren zu dürfen.

Wobei Zuweiserpolitik ein komplexes Thema ist - unter Umständen kommt es auf ganz andere Dinge an. Hab noch nie wirklich durchschaut was in Bezug darauf etwas bringt. Was letzten Endes Zuweiser davon überzeugt Patienten in eine bestimmte Klinik zu schicken - Vitamin B? Dass die behandelnde Klinik das gesamte postoperative Management übernimmt und kaum was delegiert? Oder aber im Gegenteil alles an die Niedergelassenen abgibt und von diesen organisieren lässt?

Hab sogar den Eindruck dass nichtmal Chefärzte so unbedingt wissen wie sie mehr Fälle aquirieren können.

[Muriel]

Ich habe in der Umgebung der Praxis prinzipiell vier Stellen, zu denen ich meine Patienten überweise. Jede Klinik (bzw ein ambulanter Netuhautoperateur darunter) hat so irhe/seine eigenen Stärken und Schwächen. Und je nachdem, was so erforderlich ist, fällt natürlich die Wahl aus. Ich mache mir sehr genau Gedanken dazu, welchen Patienten ich wohin schicke und da sind keine Geschenke an die Zuweiser ausschlaggebend

[Feuerblick]

In der Tat. Da hätte man mir die teuersten Geschenke machen können - wenn die Klinik für diese Erkrankung nichts taugt, dann wird der Patient da auch nicht hingeschickt. Am Ende muss sich der Zuweiser nämlich das Gemecker des Patienten anhören, wenn es die Klinik versemmelt hat. Braucht kein Mensch.

[John Silver]

Geschenke an Niedergelassene als Gegenleistung für Zuweisungen sind ein ganz kleines Bisschen verboten, nicht wahr?

[Muriel]

Ach nee, welch neue Info. Genau deswegen gibt es sie ja nicht und hätten keinen Einfluss, wie oben geschrieben steht. Keine Sorge

[Thomas24]

Wobei Zuweiserpolitik ein komplexes Thema ist - unter Umständen kommt es auf ganz andere Dinge an. Hab noch nie wirklich durchschaut was in Bezug darauf etwas bringt. Was letzten Endes Zuweiser davon überzeugt Patienten in eine bestimmte Klinik zu schicken - Vitamin B? Dass die behandelnde Klinik das gesamte postoperative Management übernimmt und kaum was delegiert? Oder aber im Gegenteil alles an die Niedergelassenen abgibt und von diesen organisieren lässt?

Hab sogar den Eindruck dass nichtmal Chefärzte so unbedingt wissen wie sie mehr Fälle aquirieren können.

:-keks:-slap