Reanimation nicht beginnen - medizinisches DNR

[Jukka666]

So, nun reicht es wirklich! Mäßige deinen Tonfall und hör auf zu trollen, sonst könnte es sein, dass du ganz schnell eine Runde Forenurlaub bekommst. Wenn du ernsthaft diskutieren möchtest, dann schreib nicht wie ein aufsässiger Neuntklässler und hör auf, Leute anzugreifen.
Nein, das ist KEINE Aufforderung zur Diskussion um deinen Tonfall oder deine Beiträge! Das ist eine Ansage. Halt dich dran oder du hast Sendepause!

Gruß
Feuerblick
MediLearn-Moderatorin

Moment mal, ich Depp! wie konnten wir nur…? Blick auf den Kalender… 😀😀💪🏻

[Feuerblick]

Hatte kurz drüber nachgedacht, aber: Trolle brauchen keinen 1. April - die können jederzeit Threads ruinieren und mal ehrlich, bei so einem Thema so rumzunerven ist echt alles, aber nicht witzig. Nicht mal im Ansatz.

[Zilia]

@Feuerblick: Ganz Deiner Meinung!

@rechter Purkinjeschenkel: Ein bisschen weniger True-Crime-Dokus gucken und dann wird das schon wieder.👍 Dann noch erkennen, dass es eigentlich “PurkinjeFASERN” heißen müsste und sich vor Scham erstmal ein halbes Jahr aus solchen Themen raushalten. 😉 Dankeschön!
P.S. Mal ein Buch über Gewaltfreie Kommunikation lesen.

[Jukka666]

@Feuerblick: Ganz Deiner Meinung!

@rechter Purkinjeschenkel: Ein bisschen weniger True-Crime-Dokus gucken und dann wird das schon wieder.👍 Dann noch erkennen, dass es eigentlich “PurkinjeFASERN” heißen müsste und sich vor Scham erstmal ein halbes Jahr aus solchen Themen raushalten. 😉 Dankeschön!
P.S. Mal ein Buch über Gewaltfreie Kommunikation lesen.

SCHENKEL-klopf… 🤣🤣👍🏼

[Matzexc1]

SCHENKEL-klopf… 🤣🤣👍🏼
Oh my.....ich lach mich schlapp

[Anne1970]

So, nun wieder back to topic, Danke :grins:

[DA1994]

Klar, die Umstände bei einem im tragischen Unfall ertrunkenen Kleinkind sind auch absolut übertragbar auf einen 92-jährigen Pflegefall, der erwartbar an seinen schwersten Vorerkrankungen verstirbt.

[Feuerblick]

Leute, lasst euch doch nicht provozieren. Bei so einem wichtigen Thema kann man für provozierende Trolle auch einfach die Ignore-Funktion nutzen. Sehr empfehlenswert!

[Heerestorte]

Wenig Ahnung, viel Meinung - roter Faden hier!
Beim Peterle-Urteil gehts nicht um irgendwelche ertrinkenden Kinder, sondern darum, dass mit Eintritt der Bewusstlosigkeit vorherige Willenserklärungen des Patienten ihre Wirkung verlieren und der Patient seine Rettung durch den Notarzt wünscht.
Lernt man aber im Studium.

wie erklärst du dir dann die Existenz/Sinnhaftigkeit von Organspendeausweisen oder dem neuen Organspenderegister? Ungültig ab der Sekunde, in der der/die Verletzte und vllt im Verlauf Hirntote bewusstlos geworden ist?

[Sosylos]

Und wieso wurden dann die Patientenverfügungen und auch der gesprochene Wille des Patienten ggü den Familienangehörigen gesetzlich gestärkt?

[Jukka666]

Und wieso wurden dann die Patientenverfügungen und auch der gesprochene Wille des Patienten ggü den Familienangehörigen gesetzlich gestärkt?

Allein der Begriff „Rettung durch den Notarzt“ lässt tief blicken, wo die Probleme des rechtsgängigen Purkinjebündels liegen…Minderwertigkeitskomplexe sind wohl ein Waisenknabe dagegen. Sehr schade

[Zilia]

Beim Purkinjeschenkel-Kollegen (oder Kollegin) gibt es keinen Tod 😉.Es gibt nur “Zustand vor REA”. Und das einzig sichere Todeszeichen bei ihm/ihr ist die Anwesenheit von Würmern. 🙄. Kann es mir nur mit einem Missverständnis der Auferstehungsgeschichte bei Z. n. Osterfest erklären.

[Matzexc1]

Hier ein Kommentar aus der juristischen Ecke zum Thema Selbstbestimmungsrecht https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bgh-5str132-18-suizid-aerzte-rettungspflicht-strafverfahren-sterbeautonomie/

Und die Entscheidung 2020
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/02/rs20200226_2bvr234715.html

[Matzexc1]

Wenig Ahnung, viel Meinung - roter Faden hier!
Beim Peterle-Urteil gehts nicht um irgendwelche ertrinkenden Kinder, sondern darum, dass mit Eintritt der Bewusstlosigkeit vorherige Willenserklärungen des Patienten ihre Wirkung verlieren und der Patient seine Rettung durch den Notarzt wünscht.
Lernt man aber im Studium.

Die aktuelle Rechtslage kennst du auch nur bedingt und du vergleichst hier die Selbsttötung unter Aufsicht des Hausarztes mit der Notfallrettung. Lies mal deinen ersten Satz durch, zwischen schreiben und verstehen besteht ein Unterschied

[Matzexc1]

Das Startthema war hochinteressant, das es jetzt von einem laienhaften Hobbyjuristen zerlegt wird ist bitter.

Entscheidungen in der Praklinik sind schwierig, das wichtigste ist hier die Dokumentation und im Bedarfsfall auch Rücksprache(hab auch einmal bei einer Unklarheit die Diensthabende Fachärztin meines Arbeitgebers angerufen) und es geht für mich darum das Optimum für den Patienten und die Angehörigen zu erreichen bei gleichzeitig bestmöglicher Rechtssicherheit für mich.
Manchmal ist es hier für alle Seiten auch gesünder wenn der Tod auf ITS/Schockraums feststeht und nicht in der Praklinik, wenn 3 erfahrene Ärzte sagen das alles getan wurde ist man rechtlich sehr sicher.

Nebenbei gibt es nur einen rechtlichen Anspruch in das nächstgelegene geeignete Haus gebracht zu werden, als Tipp für alle die Diskussionen erleben

[Jukka666]

Das Startthema war hochinteressant, das es jetzt von einem laienhaften Hobbyjuristen zerlegt wird ist bitter.

Entscheidungen in der Praklinik sind schwierig, das wichtigste ist hier die Dokumentation und im Bedarfsfall auch Rücksprache(hab auch einmal bei einer Unklarheit die Diensthabende Fachärztin meines Arbeitgebers angerufen) und es geht für mich darum das Optimum für den Patienten und die Angehörigen zu erreichen bei gleichzeitig bestmöglicher Rechtssicherheit für mich.
Manchmal ist es hier für alle Seiten auch gesünder wenn der Tod auf ITS/Schockraums feststeht und nicht in der Praklinik, wenn 3 erfahrene Ärzte sagen das alles getan wurde ist man rechtlich sehr sicher.

Nebenbei gibt es nur einen rechtlichen Anspruch in das nächstgelegene geeignete Haus gebracht zu werden, als Tipp für alle die Diskussionen erleben

Das finde ich gut, deine Aussage.

Bei dem letzten Absatz muss ich vielleicht nicht widersprechen, aber mal interessiert nachfragen: ist das wirklich so? Anspruch und Recht sind ja zwei verschiedene Dinge. Ich weiss, man geht in der Notfallrettung immer davon aus, den Patienten dem „nächstgeeigneten Arzt/Krankenhaus“ zuzuführen. Ist das nicht eher ein übergeordnetes organisatorisches Ziel als ein medizinisches?
Denn dann dürfte jeder Patient eine Transportverweigerung unter Zwang unterschreiben müssen, weil er auf seinem Anspruch besteht, aber nur einen Hautausschlag hat.
DAS würde mE tatsächlich den RD zum Transportdienst reduzieren. Ich weiss, gerade das nicht-ärztliche Personal hat dieses Dilemma.
Aber als präklinischer Arzt finde ich schon, dass man bei fehlender (sauberer!) Indikation Patienten zuhause lassen kann (Doku natürlich vorausgesetzt).

Ein „muss“ zum Transport sehe ich auch in der Präklinik nicht.

Wie seht ihr das?

[Matzexc1]

Ich bin auch der Meinung das nicht jeder Patient/Patientin unbedingt ins Krankenhaus muss. Es gibt für mich harte medizinische Fakten und weiche Kriterien. Zu letzteren gehört auch das Versorgungsproblem( Bsp: Schwer erkrankt/verstorben, Ehepartner schwer pflegebedürftig und keine Angehörigen erreichbar/in Reichweite).
Die Kernfrage ist am Ende meiner Meinung nach: Profitiert Patientin Patient von der Verbringung ins Krankenhaus? Gefährde ich ein Leben wenn ich Patientin Patient zu Hause lasse?
Dabei achte ich auf den Patientenwillen, die Einwilligungsfahigkeit aber auch auf die Angehörigen.

Bsp aus der Praxis: Säugling erschreckt beim Spielen/trinkt einen Tropfen Teebaumöl, holt kurze keine Luft und wird blau.
Als ich eintreffe rosiges altersentsprechendes Kind
Ergebnis:
Eltern beruhigen die dann selbst in die Kindernotfallpraxis/zum familieneigenen Kinderarzt fahren

Oder die exsikkierte alte Dame die von den Angehörigen versorgt werden kann nachdem 1 l Infusion eingelaufen ist

Solche Sachen dokumentiere ich aber sorgfältig und benenne Zeugen.

Wie ist eure Meinung dazu?

Zum Thema Krankenhauswahl: https://www.bundestag.de/resource/blob/963540/180febafd3563f9fcfa30ba60062be07/WD-9-051-23-pdf-data.pdf

Auf selbiges Positionspapier machte mich eine sehr erfahrene NFS aufmerksam.

[anignu]

Entscheidungen in der Praklinik sind schwierig
Definitiv. Medizinische Entscheidung im Notfall mit limitierten Ressourcen in jeglicher Hinsicht.

Ein „muss“ zum Transport sehe ich auch in der Präklinik nicht.
Es gibt kein "muss".
Ein Transport findet statt wenn es dafür eine Indikation gibt. Die Indikation wird durch einen Arzt festgestellt und mittels Transportschein dokumentiert. Den Transportschein bekommt der RTW der den Patienten transportiert. Nicht mehr und nicht weniger. Ohne Indikation kein Transport.

Zum Thema Krankenhauswahl: https://www.bundestag.de/resource/blob/963540/180febafd3563f9fcfa30ba60062be07/WD-9-051-23-pdf-data.pdf
Wäre ja auch noch schöner. Dass der Patient sagt "ich komm eigentlich aus Kiel und will dahin, ist halt blöd dass der Notfall grad in München passiert ist" und dann ist der RTW erstmal 20h unterwegs und für sämtliche weiteren Notfälle nicht zur Verfügung.

Aber kommen wir doch nochmal zum Thema zurück:

Hallo,
gibt es Situationen wo man als Notarzt (m/w/d) ein medizinisches DNR in einer Reanimationssituation aussprechen kann (unabhängig von der Patientenverfügung), wenn man von einer Aussichtslosigkeit ausgehen kann?
Ja, gibt es. Wenn man die Gesamtumstände betrachtet kann es Fälle geben in denen man eine Reanimation nicht beginnt.

In der Literatur steht man sollte immer anfangen und dann schauen
Weil man sich die Sache dann einfacher macht. Man hat gedrückt, also hat man ja versucht zu reanimieren und kann dann schön sauber "erfolglose Reanimation" dokumentieren. Ist unkomplizierter und schneller als wenn man sich im Nachhinein mit irgendwelchen Leuten rumärgern muss die fälschlicherweise glauben man müsse IMMER reanimieren. Wie haben wir es schon beim IMPP gelernt? Fragen bei denen in der Antwort "immer" steht sind immer falsch ;-)
Und wie differenziert soll oder kann man in einem Lehrbuch eine Nicht-Reanimation ausdiskutieren? Die Empfehlung "immer zu beginnen" ist zwar meiner Meinung nach falsch. "immer" passt halt nicht. Aber "im Zweifel machen" trifft es mMn gut.

Ich persönlich mache es auch oft so. Im Zweifel beginnen. Meist hat bereits die RTW-Besatzung begonnen und dann schaut man halt dass man die Reanimationsbemühungen auch irgendwann wieder einstellt. Als Team-Entscheidung idealerweise. Und dann halt sauber dokumentieren. Der Tod gehört zum Leben dazu. Grundsätzlich. Es gibt aber viel zu viele Leute die glauben dass irgendwelche Angehörigen ewig leben müssten und für solche Leute braucht es eine saubere Dokumentation.

[Choranaptyxis]

Ich finde die Diskussion sehr spannend.
Selbst erlebt, dass eine Rea nicht begonnen wird habe ich noch nicht, nur zwei, die mir fehlt das passende Wort, ungünstig waren, aber den Umständen geschuldet.

Einmal, ältere Dame, deutlich vorerkrankt, ausl. Pflegekraft mit in der Wohnung lebend, umgekippt mit Herz-Kreislaufstillstand. Neffe beginnt Laienrea und verständigt RD. PV lt Tochter wohl vorhanden, allerdings bei ihr in der Wohnung, will das alles nicht, Familie auch nicht. Briefe zeigen eben, dass das wohl nicht mehr gut ausgeht. Haben dann die Rea fortgesetzt, Ansage war ok, einmal ne Runde pro forma, und wir stellen es zügig ein, ROSC leider aber fast sofort da. Ist dann in der ZNA verstorben. Klar, warum hat die Familie die Rea angefangen, auf der anderen Seite wohl schwierig einfach nichts zu machen. NA meinte (wenn ich mich recht erinnere), dass er rechtlich ohne PV erstmal die Rea beginnen, nur eben dann bei Erfolglosigkeit auch nicht 60min durchziehen muss.

Zweiter Fall, noch relativ junge Frau, fortgeschrittene Krebserkrankung, durchmetastasiert, nur noch Haut und Knochen. Ist leider reapflichtig geworden 10 Sekunden nachdem sie jmd, der die parenterale Ernährung mit ihr durchsprechen wollte, die Tür geöffnet hat. Da natürlich auch Laienrea begonnen, viel Info nicht eruierbar, aber wohl hochpalliative Situation. Auch eigentlich sofortiger ROSC, ist dann auch in der ZNA mit dort vorliegender PV verstorben. Interessanterweise da auch ein Gespräch mitbekommen a la, "sie hat eine PV, wir stellen das ein", "aber sie hat doch immer so gekämpft und war lebensfroh, sollten wir nicht es probieren".

[Philip_MHH]

Ohne da jetzt direkt drauf einzugehen. Auch das durchführen einer Reanimation gegen den Willen des Patienten kann als Körperverletzung gewertet werden und entsprechend verfolgt werden wenn wieder besseren Wissens eine Reanimation fortgesetzt wird. Ein Eingriff ohne Einwilligung ist eine strafbare Handlung