Wann beginnt menschl. Leben?

Und vergiß nicht: viele Erkenntnisse der heutigen Medizin wurden tatsächlich von Monstren in Menschengestalt gewonnen: nämlich in den KZ-Anstalten.
nochmal sisterC

[hobbes]

@sister C

Ich möchte doch klarstellen, dass ich niemandem die Schmerzempfindung ad q.e.d. abgesprochen habe. Ich habe schon gar nicht von Neugeborenen gesprochen und auch nicht von Frühgeburten. Ich denke dass bei diesen die Hirnentwicklung soweit fortgeschritten ist, dass sie auch bereits intrauterin zur kognitiven Schmerzbewertung und Empfindung fähig sind.
Ich habe von solchen Individuen, die ich immer als lebende Wesen bezeichnet habe, die abgetrieben werden (also bis zur 12. SSW) wahrscheinlich noch nicht zu einer kognitiven Schmerzempfindung fähig sind, die mit derjenigen eines geborenen vergleichbar sind.
Die Tierexperimente habe ich ja nicht selbst durchgeführt, ich würde sie auch nicht unbedingt anordnen. Aber die Erkenntnisse liegen nun mal vor und ich habe keine Greuel mich auf diese vorliegenden Erkenntnisse zu beziehen.

Sister C bringt mal wieder nur sachliche argumente :-/

Ich weiss auch dass es in den KZs viele Forschung von "Monstern" gab und diese Erkenntnisse benutzt werden aber was hat das mit der Sache zu tuen?? Ich wollte nur einfach klarstellen, dass es nun mal keine moderne Medizin gaebe ohne Tierversuche und ich es nun mal nicht richtig finde diese Leute als Monster darzustellen, die in der Forschung mit Tieren arbeiten.
Ich moechte auch in die Forschung und haette kein Problem damit Tierversuche durchzufuehren(natuerlich nur Versuche, die wirklich noetig sind) und deiner Meinung nach bin ich jetzt ein Monster?? Falls du es jemals so weit bringen wirst Medizin zu studieren wirst du aber von sehr vielen Monstern umgeben sein.

[Pascal]

Auf die KZ Sache will ich hier gar nicht eingehen. Viel mehr möchte ich die unregestrierte Vegetarierin und Genforschungsgegnerin mal was fragen. Du bist also generell gegen Genforschung. Gut das ist also deine Meinung. Möchtest du dich dann vor Eltern eines Mukoviszidose Kindes stellen und ihnen sagen ich bin dagegen das die Einzige Möglichkeit ihrem Kind das Leben zu helfen eingestellt wird? Oder noch einfacher. Kennst du jemanden mit Schilddrüßenunterfunktion oder dem die Schilddrüse rausgenommen worden ist und deshalb Schilddrüsenhormone nehmen muß, oder eine Insulinpflichtigen Diabetiker? Dann geh bitte zu ihm hin und sag ihm ins Gesicht ich finde sie sollten ihr Medikament nicht mehr bekommen, irgendwann muß jeder mal sterben und sie halt früher. Ohne Gentechnik gäbe es keine Hormonpräperate in der heutigen Qualität und Menge.

Das soll nur mal ein Denkanstoß sein. Ich finde ganz einfach das jemand der sagt alle Genversuche stoppen es sich sehr leicht macht. Nicht das ich falsch verstanden werde, ich halte diesen depperten Italiener und seinen Partner für gefährliche Irre, die aufgehalten werden müßten. Aber das heißt nicht das man deshalb alle Gentechnik verfluchen sollte.

Bin heute mal wieder hier gelandet und werde doch gleich mal antworten. Also, erstmal ist es ja erfreulich, daß ich hier nicht gleich als Öko-Tussi oder ähnlich hingestellt werde, denn das ist eine leider sehr häufige Reaktion, auch unter Medizinern.
Zu Deinen Fragen: Ja, ich kenne durchaus Leute mit solchen oder ähnlichen Krankheiten, die Du erwähnt hast (und kennen heißt, privat, nicht nur als Patienten). Und um das noch ganz deutlich klarzustellen: Ich bin für Linderung und Heilung von Krankheiten. Aber nicht um jeden Preis. Ich (und das ist meine ganz persönliche Meinung) kann nicht erwarten, daß unzählige andere Lebewesen bei qualvollen Versuchen gestorben sind, um mein Leben zu retten.
Zur Genforschung konkret: Daß hier übel Schindluder getrieben wird, ist wohl ein offenes Geheimnis (z. B. der Typ aus Italien, Mäuse mit Ohren auf dem Rücken, und auch schon "Dolly" u. ä.). Muß die Forschung alles möglich machen, was machbar ist? Ohne auf schlimme Auswüchse zu achten? Es ist nicht so einfach, die Genforschung nur auf den medizinischen Aspekt bzgl. der Heilung zu reduzieren, da spielen noch viele andere Faktoren mit hinein, die mir ehrlich gesagt, übel Angst machen (Genomanalyse für Versicherungen, Arbeitgeber, unsterbliche Menschen, um nur einige zu nennen). Und, so war es ja schon immer, wo Licht ist, ist auch Schatten, und den sollte man nicht so einfach übersehen.
Und (auch das ist nur meine persönliche Meinung) der Eingriff in das Genom ist ethisch nicht vertretbar.
Natürlich will niemand sterben (auch ich nicht), aber es gehört zum Leben nun einmal dazu. Und niemand wird diesen natürlichen Kreislauf durchbrechen können, egal, wie lange noch geforscht wird. (Ich höre jetzt mal auf, sonst wird das hier noch zu lang, und dann liest's eh keiner mehr.)

[hobbes]

zu dem Versuch mit der Maus mit dem Ohr auf dem Rücken. Es ist ja nicht so, dass bei diesem Versuch die Maus mit dem Ohr auf dem Rücken geboren ist, sie ist also nicht in ihrem Genom verändert! Wohl aber wurde hier mit Stammzellen gearbeitet, die irgendwie mit einer Ohrprothese zusammengebracht wurden und um die Stamm-Knorpelzellen nun wachsen zu lassen brauchte man noch ein "natürliches" Milieu, wo solche Zellen überhaupt proliferieren können. Also hat man die Ohrprothese mit den Stammzellen betreufelt (oder ähnlich) und einer Maus subkutan operativ implantiert. Dieses Ohr hätte später einem Menschen implantiert werden können.
Also die Maus wurde nicht transgen entstellt, dem ist nicht so! Und überhaupt, die Entstellung von Tieren ist ja nicht durch die Gentechnik gekommen: ich erinnere hier an Hunde und Kanninchenzüchter, die ihren Tieren weit schlimmere Qualen zumuten, also in den heutigen Tierversuchen, die ja durch Ethikkommissionen durchleuchtet und bewilligt werden.
Jegliche Art medizinischer Forschung hat ihre Schattenseiten, das war wohl schon ganz zu Beginn der Medizin so. Die Gentechnik bringt hier keine neue Dimension. Ganz im Gegenteil: noch nie war die medizinische Forschung so gut kontrolliert und reglementiert wie die heutige Genforschung!

[Pascal]

Liebe unregestrierte. Als erstes Melde dich an oder schreib wenigstens nen Namen drunter. Ich hasse es jemanden nicht ansprechen zu können.

Ich gebe dir recht das viel Schindluder getrieben wird. Aber das heißt das man kontrollieren muß. Mit Autos wird auch viel angestellt, deshalb kann man sie nicht für alle verbieten.
Außerdem bist du immernoch eine Antwort schuldig. Gut du kennst Leute mit Krankheiten die mit Hormonen behandelt werden müßen. Würdest du dich vor sie hinstellen und ihnen sagen werft eure Medikamente weg. Ich lindere dann gern so weit ich kann aber Genprodukte dürfen nicht benutzt werden auch wenn ichr sterbt. Das ist was du vorderst. Die Argumentation das gibts nu aber und da braucht man ja keine Genversuche mehr für zählt übrigens nicht.

Hallo Pascal, ich hatte Dir gerade schon geschrieben, aber dann ist mein Internet-Zugang zusammengebrochen, was er immer dann tut, wenn ich zu lange auf einer Seite war. Also werde ich mich kürzer fassen (oder schneller schreiben):
Zu den Leuten mit den diversen Krankheiten, die ich privat kenne: Es ist erstaunlicherweise die Aussage eben dieser Leute, die relativ übereinstimmend gesagt haben: "Für mich hätte es das nicht gebraucht." Ich muß ehrlich sagen, daß mir dieser (Entschuldigung für das altertümliche Wort) Großmut schwer imponiert hat. Die Leute, für die Genforschung betrieben wird, sind dann wiederum die, die sie gar nicht wollen. Mich hat es beeindruckt. Ich kann bei Interesse gerne mal über die Krankheiten berichten.
Zu den Kontrollen: Wie stellst Du Dir das vor? Ich bin der Meinung, daß auch die schärfste Kontrolle den Forschungsdrang der Menschheit nicht eindämmen kann. Es wird das möglich gemacht, was auch möglich ist. Die Folgen lassen sich erst dann absehen, wenn Komplikationen auftreten. Und dann hilft "Ach, hätten wir das damals nicht gemacht" auch nicht weiter. Es ist heute noch nicht abzusehen, welche Auswirkungen die Genforschung haben wird.
Zu den existierenden Medikamenten: Das, was in der Vergangenheit passiert ist, kann ich nicht mehr beeinflussen. Ich kann sagen, daß ich es gut oder schlecht finde, aber dadurch wird es nicht rückgängig gemacht. Von daher finde ich es nicht richtig, wenn ich heute laut darüber schimpfe, was passiert ist. Ich sage zwar meine Meinung, doch sollten die Aktivitäten dem gelten, was in der Gegenwart passiert und in der Zukunft noch passieren wird oder könnte.
Außerdem finde ich, daß durch die Genforschung (vielleicht auch, um in der Öffentlichkeit ein positives Bild zu erzeugen) sehr viel Euphorie erzeugt wird. Ein Beispiel: Genforschung wird evtl. in der nächsten Zeit den Krebs besiegen. Natürlich werden sich hier viele Menschen finden, die das befürworten, schließlich ist das eine der Krankheiten, die allgemein Angst verursachen. Selbst wenn es ein Gen für z. B. Lungenkrebs gibt/geben sollte, man dieses manipulieren könnte, all das würde nicht den Lungenkrebs verhindern, der durch Rauchen oder andere kanzerogene Stoffe, z. B. am Arbeitsplatz hervorgerufen wird. Die Genforschung kann kein Allheilmittel und der Weg zu einem Leben ohne Krankheit sein.
Vielmehr sollte nach Alternativen gesucht werden, die Heilung/Linderung hervorrufen.
Hoffe, ich habe mich kurz genug gefaßt (das fällt mir immer ein bißchen schwer).
Gruß (immer noch unregistriert, aber mit Namen), Nadja

Hallo

sorry wenn ich das so sage, aber du scheinst nicht so viel Ahnung zu haben, denn man kann sicher nicht sagen, dass "Gentechnik" in nächster Zeit Krebs besiegen wird. Außerdem was meinst du mit Genforschung??
Auch schon die erforschung des genoms ohne Manipulation? Außerdem glaube ich niemand weiß so genau wie die entsprechenden Forscher, das Gentechnik mit Sicherheit nicht ein Allheilmittel ist, es ist ein Weg ein klein wenig mehr vom Menschen oder vom Leben allgemein zu verstehen und dabei eventuell neue Therapie oder Präventionsmaßnahmen zu finden, wobei das im Vergleich zu der Gesamtforschung wohl eher einen kleineren Teil ausmacht.
Ein Humangenetiker bei uns an der Uni hat mal gesagt, dass er glaubte niemand sei sich wahrscheinlich der Tatsache, dass ein Gen immer in der Ausprägung sehr stark von der Umwelt beeinflusst wird und nicht das gen alles festlegt, so bewußt wie die Humangenetiker selber.
Es ist ein Irrglaube der "Allgemeinheit", dass Gene alles festlegen und man somit ein Gen einer bestimmten Krankheit oder Anfälligkeit zuordnen kann, das ist nur in Einzelfällen so.
Es ist auch immer wieder lustig wie alle Leute denken gentechnik wäre nur das züchten von irgendwelchen Mutanten oder Verändern von menschlichen genen oder so ein Blödsinn. Meiner Meinung geht es zu einem großen Teil einfach darum ein besseres Verständnis vom Leben zu gewinnen und das ist meiner Meinung nach genug um Gentechnische Forschung zu betreiben, wenn dabei auch noch neue Methoden in Therapie oder Prävention gefunden werden umso besser.
das heißt jetzt nicht das ich für jegliche Methode bin so halte ich menschliches Klonen oder PID für verwerflich.
so nun muß ich aber weg

[Pascal]

Ach wie witzig. Wer will mir so nen blödsinn erzählen, daß er als Diabetiker oder Tyreoektomierter auch auf seine Medikamente verzichten würde, dann lediet und stirbt er eben. Wer soll das denn glauben.
Und genau dein zweiter Teil ist etwas was mich ankotzt. Hach es ist schwierig Kontrollen einzurichten. Also lassen wir es gans. Die für die es heute schon was gibt ham Glück gehabt und die anderen eben Pech. Tolle Einstellung.
Ach und der Punkt besser Behandlungsmethoden weiterentwickeln. Frag doch mal rum wieviel in der Medizinischen Forschung heute noch Genforschung geht. Nix. Wir sind an einem Punkt wo wir viele ander Wege stark an die Grenzen getrieben haben.

[hobbes]

@ Nadja

Dein angeführtes Beispiel mit der Besiegung des Lungenkrebses mittels Gentechnik ist ebenso absurd wie falsch. Es ist ja nicht so, dass es den rein durch Rauchen bedingten Lungenca gibt und einen, der durch genetische Schäden entsteht. Mal was von multi step Karzinogenese gehört?? Mal was davon gehört, dass Rauchen bei der Krebsentstehung Genschäden bewirkt??

Es wäre wichtig, wenn man die Gentechnik schon derart kategorisch ablehnt, erst die Fakten zu studieren.

Eben nicht. Bei Brustkrebs wird darüber heftig diskutiert (aber der ist in den meisten Fällen geschlechtsspezifisch).
So absurd kann es dann wohl nicht sein.

sorry wenn ich das so sage aber wenn du keine ahnung hast halt besser den Mund und mach ihn erst wieder auf wenn du dich mal richtig informiert hast. Also nicht in der Bild oder so nem schmarn.

[hobbes]

@Nadja

Beim Mamma-Ca geht es darum betroffenen Frauen mit high risk Mutationen (BRCA-1 und BRCA-2) in Zukunft mittels Gentherapie, deren Risiko auf eine Entartung zu reduzieren, bzw. zu normalisieren. Wenn es nun in Bezug auf Lungen-Ca ein ähnliches Target gäbe, müsste dafür zuerst eine Genmutation als Angriffspunkt definiert würde. Diese Gentherapie würde das Risiko sowohl für Raucher als auch für Nichtraucher reduzieren. Krebs ist immer (mehr oder weniger) multifaktoriell.

Und? Die Gentherapie beim Mamma-Ca wäre ja schliesslich die eine kausale Behandlung von Krebs. Das wäre doch begrüssenswert. Was in aller Welt spricht dagegen????????

Original geschrieben von hobbes

Was in aller Welt spricht dagegen????????

Der religiös ethisch anerzogene Glaube der Menschheit, der zwar vielen die Regeln des vernünftigen Miteinanders näherbringt, aber auf der anderen Seite oft wenig fortschrittlich ist.

Und in hundert Jahren werden die Menschen sich genauso über unsere einfache Lebensweise und eingeschränkten medizinischen Möglichkeiten wundern, so wie wir heute das Jahr 1900 betrachten.

Grüße, Eure "Mary" airmaria

[airmaria]

Nein, das war kein Fremdschreiber da oben, ich war es schon selbst.
Bin derzeit wohl so selten hier unterwegs, daß ich verlernt habe mich einzuloggen.
Sorry, "Marry"

@ hobbes: So meinte ich das (ursprünglich), daher das Beispiel. Hätte ja auch ein anderes nehmen können. Wird wahrscheinlich in Zukunft auch nicht nur für Krebs (obwohl das die Krankheit ist, die wohl am meisten Interesse in der Öffentlichkeit hervorrufen kann) gelten, sondern sich auch noch weiter ausdehnen.
Wie sieht es aber möglicherweise in 100 Jahren aus? Könnte es hier nicht auch verheerende Spätfolgen geben, die sich aus dem heutigen Stand der Forschung nicht absehen lassen? Das, was derzeit im Anfangsstadium hoch gelobt wird, kann sich im Laufe der Zeit noch zu einem Bumerang entwickeln, von daher sollte man auch an dieses Thema mit der größtmöglichen Sensibilität herangehen.
Zu AirMaria: Sehe ich ganz ähnlich, von daher warne ich auch bezüglich der z. T. schon herrschenden Euphorie.
Und zu diesem/r Unregistrierten: Wenn Du doch so gut informiert bist, wie Dein posting weismachen will, warum sitzt Du dann nicht in irgendeinem Labor und wartest auf den Nobelpreis, sondern schreibst Deine "Ansichten" in einem Studentenforum? Scheinbar scheinst Du ja sehr gut zu wissen, was die BILD schreibt. Schau doch mal über den Tellerrand, bevor Du Dich so aufspielst.

LOL @ Nadja

Ich weiß ja nicht aber du wirst in keiner seriösen zeitschrift ein Statement wie Krebs kann bald durch Gentechnik ausgerottet werden finden. Ich habe keine Ahnung was in der Bild Zeitung steht habe nie in meinem Leben eine gelesen geschweige denn gekauft. Aber eins weiß, ich BILD Zeitung enthält nur SCHLAGWORTE/SCHLAGZEILEN die meistens sehr sehr wenig mit der Realität gemeinsam haben. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Übrigens bin ich spätestens in einem Jahr im Labor und mir hängt diese unsinnige Diskussion mit einem kleinen Mädchen hier auch zum Hals raus. also war das mein letzter Kommentar. Übrigens wenn du fragst warum ich in nem Studentenforum schreibe, ich bin wenigstens im gegensatz zu dir Student. Also was machst du hier ;-P ;-)

Gute Antwort, und so fundiert. Ich werde dies, ich werde das.
Fühlte sich da jemand zu Unrecht angegriffen? Natürlich, da muß man gleich pampig werden.
Auch schön, daß du weißt, ob und was ich studiere - wie wäre es mit einem zusätzlichen Studiengang für Dich? Parapsychologie wird auch angeboten.
Aber davon ab: Wenn Du nur hier warst, um das Forum mal ein wenig in der von Dir gewählten Form zu beleben, ist es nicht schade, wenn das wirklich Dein letzes posting gewesen sein sollte.

Und was sollte (die dann übrigens nicht in der BILD erschienene) Erklärung des Forsches Andre Rosenthal (HGP), der verlauten ließ, die ersten Medikamente würden unheilbare Krankheiten wie Krebs oder Herz-Kreislauf-Erkrankungen erfolgreich bekämpfen können?
(Hatte ich vorhin vergessen).