Wann beginnt menschl. Leben?

[Inelein]

Wen denn? ProFamilia oder die kath. Kirche?
Das sind doch die "unabhängigen Beratungsstellen" die wir hier haben....


Ich hätte ProFamilia durchaus als unabhängige Beratungsstelle eingeschätzt, dass dem nicht so ist, wusste ich nicht...


Einfach mal so abtreiben ist ein legales Mittel, wobei "einfach mal so abtreiben" in Deutschland so nicht möglich ist. Bis jemand gemerkt hat, dass er schwanger ist, wenn er/sie doch so dumm ist, ist die Fristenregelung auchschon vorbei.


Ich habe nicht gesagt, dass die betreffenden Personen so dumm sind, dass sie nicht bemerken, wenn die Menstruation längere Zeit ausbleibt :-keks


Ja, was denn nun? Zu dumm oder nicht aufgepasst...wo ist denn da genau die Grenze?
Und wo ziehst Du denn bitte die Grenze bei Behinderungen? Weisst Du überhaupt wie Pränataldiagnostik abläuft und was da diagnostiziert werden kann und was nicht?

Wieso nicht aufgepasst? Mir persönlich ist es noch nicht vorgekommen, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Kondom mal reißen kann. Und dann hat man ja durchaus verhütet und nicht leichtfertig eine Schwangerschaft riskiert. Mir geht es um die Leute, die ganz genau wissen, dass die Pille nicht mehr sicher ist, wenn man 3 Tage lang gekotzt hat, und dann trotzdem nicht mechanisch verhüten, weil "schon nix passieren wird".
Ich weiß durchaus wie Pränataldiagnostik im Groben abläuft, auch wenn ich es noch nicht im Detail im Studium durchgenommen habe. Aber inwieweit Abtreibung bei Behinderug in Ordnung ist, hatten wir schonmal in nem anderen Thread, und muss denk ich, hier nicht nochmal diskutiert werden. Ich habe in meinem Post nur auf den damaligen Thread Bezug genommen, in dem durchaus viele Poster der Meinung waren, dass Abtreibung bei Behinderung des Kindes ok ist.



So richtig du aus deiner Perspektive sicher gehandelt hast, jedoch meine ich, auch bei nächsten Familienangehörigen soll die eigene Position mitteilen... natürlich, respektieren, wenn die Entscheidung doch anders ausfällt. Aber nur ein Mensch, welcher die verschiedenen Position wirlich wahrnimmt, kann eine selbstbestimmte Entscheidung fällen.

Ich hätte es einfach unfair gefunden, über ihr Leben zu vielleicht mitzubestimmen, weil sie viele auf meine Meinung hält. Und da ich gegen Abtreibung bin (in ihrem Fall), wollte ich sie nicht beeinflussen.



Ich frage mich immer noch, wer auf die Idee kommt, dass frau "einfach mal so" abtreiben würde. Ähnlich wie sie die Pille oder ein Kondom benutzt. Hallo? Eine Abtreibung ist durchaus ein Eingriff, der körperlich und seelisch Narben hinterlässt. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Frau, die das einmal hinter sich hat, auf ein zweites Mal gut verzichten kann

Sorry, aber du lebst anscheinend in einer völlig anderen gesellschaftlichen Schicht als ich (bzw. ein Teil meines Bekanntenkreises). Ich kenne einige Mädchen/junge Frauen, die durchaus schon 3-4mal abgetrieben haben. Und das war nicht etwa, ein Fehler des Verhütungsmittels, sondern wissentlich in Kauf genommene Schwangerschaften ("wird schon nicht passieren"). Und sorry das sind wirklich keine Einzelfälle, sondern das kommt leider öfters vor als man denkt. Und wenn ihr das mal mitbekommen würdet, wie leichtfertig und verantwortungslos mit potenziellem Leben umgegangen wird, dann würdet ihr meine Position vielleicht besser verstehen.
Ich mag mich vielleicht nicht bis ins kleinste Detail mit Gyn auskennen, aber das hindert mich nicht daran eine Meinung zu einer Sache zu haben. Es geht hier nicht in erster Linie um Studenten/Akademiker die verantwortungsvoll mit Abtreibung umgehen. Mich kotzen nur die ganzen Mädels/junge Frauen die ne Abtreibung wie ne Schönheits-OP angehen. Vielleicht haben sie auch seelische Probleme damit. Aber dann versteh ich nicht wie es dann zu weiteren Schwangerschaften kommen kann, die genausowenig "Unfälle" waren.
Und eben, damit solche Leute, das nächste Mal lieber zweimal überlegen, bevor sie ungeschützen Sex haben, fände ich es gut, wenn das Thema Abtreibung, durchaus auch weiterhin kritisch in der Öffentlichkeit diskutiert und nicht verharmlost wird. Abtreibung selbst muss trotzdem "legal" bleiben.

[Simone_th]

Ich hätte ProFamilia durchaus als unabhängige Beratungsstelle eingeschätzt, dass dem nicht so ist, wusste ich nicht...



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Naja, ProFa, das ist so ne Geschichte. Mal abgesehen von ihrer Vergangenheit, die wenn nicht problematisch, so doch auf jeden Fall diskussionswürdig ist, handelt es sich klar um eine Organisation, die sich für das Recht auf Schwangerschaftsabbruch ausspricht (hat auch Verbindungen zu internationalen "Pro-Choice" Organisationen). Und in einige Städten betreibt ProFa, in Form von GmbHs (glaub ich wenigstens) "medizinische Zentren", deren Schwerpunkt in der Durchführung von Schwangerschaftsabbrüchen liegt. D.h. eine Frau, die sich bei ProFa berät, sollte sich im klaren sein:
- die Organisation befürwortet Schwangerschaftsabbruch (wenigstens als Wahlmöglichkeit)
- die Organisation führt diesen teilweise auch durch.

D.h., ich will den Beraterinnen nicht unterstellen, sie würden nicht ergebnisoffen beraten, das will niemand, aber den ideologischen Hintergrund sollte man schon im Hinterkopf haben.

Das Problem ist eben so, weil die meisten Beratungsstellen, kirchlich oder ProFa nicht vollkommen wertneutral sind (sein können), weshalb die Zwangsberatung zu einem Papiertiger degradiert wird (und ich sie sowieso für hinfällig halte).

[Avalanche]

Sorry, aber du lebst anscheinend in einer völlig anderen gesellschaftlichen Schicht als ich (bzw. ein Teil meines Bekanntenkreises). Ich kenne einige Mädchen/junge Frauen, die durchaus schon 3-4mal abgetrieben haben. Und das war nicht etwa, ein Fehler des Verhütungsmittels, sondern wissentlich in Kauf genommene Schwangerschaften ("wird schon nicht passieren"). Und sorry das sind wirklich keine Einzelfälle, sondern das kommt leider öfters vor als man denkt. Und wenn ihr das mal mitbekommen würdet, wie leichtfertig und verantwortungslos mit potenziellem Leben umgegangen wird, dann würdet ihr meine Position vielleicht besser verstehen.
Kein Sorry nötig, das passt schon.

In Frankreich, meiner Heimat, gibt es eine gläserne Abtreibungsstatistik. Das liegt daran, dass Abtreibungen voll von der Einheitskasse übernommen werden. Dafür - sozusagen als kleine Gegenleistung - sammeln die Daten bis zum Umkippen. Der Preis der Freiheit :-))
Also:
Bei 200.000 Abtreibungen sind 82% durch ungeschützten Verkehr bedingt.
Die restlichen 18% verteilen sich auf Verhütungsversager also Einnahmefehler, gerissene Kondome kurzerhand die Pearl indices der diversen Verhütungsmethoden. Die Vergewaltigung, ist mit 0.03% an allen Abtreibungen beteiligt.
Das sind die Fakten und die sehen in D nicht viel anders aus, auch wenn D - wohlweislich? - da keine gescheite Stat zusammenbekommen will.
Bei Umfragen der Mutuelle in 5 grossen Städten kam bei der Frage warum nicht verhütet wurde in gut 70% der Fälle die Antwort unter 15 - 23 jährigen: "Ich habe ja ein Recht auf Abtreibung, also "hole" ich mir dann halt eine, wenn was passiert" (Das ist in F so: Abtreibung ist ein Recht ).

Soweit die schönen Realitäten.

ciao, Avalanche

[Simone_th]

Wer kontrolliert die Aussage der Frau, wie eine Schwangerschaft zustande gekommen ist? 82%, soll man sagen, die Frauen sind in Frankreich ehrlich?
Persönlich hätte ich nie eine so hohe Zahl vermutet und dachte, Verhütungsfehler (eben auch "menschliches Versagen") seien viel stärker beteiligt.

Im Gegenteil habe ich hierzulande das Gefühl, eine Frau die sich für eine interruptio entscheidet, oder auch wenn sie eine postkoitale Verhütung benötigt, sieht sich in einem Erklärungsnotstand und schiebt eine technische Panne beim Verhüten vor (also wenn so viele Kondome platzen wie ich zu hören bekomme, frag ich mich, ob die Deutschen Männer temperamentvolle Liebhaber sind oder was mit der Qualität der Gummis nicht stimmt :-)) )

[Simone_th]

Sorry, aber du lebst anscheinend in einer völlig anderen gesellschaftlichen Schicht als ich (bzw. ein Teil meines Bekanntenkreises). Ich kenne einige Mädchen/junge Frauen, die durchaus schon 3-4mal abgetrieben haben. Und das war nicht etwa, ein Fehler des Verhütungsmittels, sondern wissentlich in Kauf genommene Schwangerschaften ("wird schon nicht passieren"). Und sorry das sind wirklich keine Einzelfälle, sondern das kommt leider öfters vor als man denkt. Und wenn ihr das mal mitbekommen würdet, wie leichtfertig und verantwortungslos mit potenziellem Leben umgegangen wird, dann würdet ihr meine Position vielleicht besser verstehen.
Ich mag mich vielleicht nicht bis ins kleinste Detail mit Gyn auskennen, aber das hindert mich nicht daran eine Meinung zu einer Sache zu haben. Es geht hier nicht in erster Linie um Studenten/Akademiker die verantwortungsvoll mit Abtreibung umgehen. Mich kotzen nur die ganzen Mädels/junge Frauen die ne Abtreibung wie ne Schönheits-OP angehen. Vielleicht haben sie auch seelische Probleme damit. Aber dann versteh ich nicht wie es dann zu weiteren Schwangerschaften kommen kann, die genausowenig "Unfälle" waren.
Und eben, damit solche Leute, das nächste Mal lieber zweimal überlegen, bevor sie ungeschützen Sex haben, fände ich es gut, wenn das Thema Abtreibung, durchaus auch weiterhin kritisch in der Öffentlichkeit diskutiert und nicht verharmlost wird. Abtreibung selbst muss trotzdem "legal" bleiben.

Ich halte es für ein Vorurteil, "Akademiker" würden verantwortungsvoller mit dem Thema umgehen und es seien Mädels (so Typ Plattenbaubewohnerinnen), die ein oder mehrmals abtreiben.

[Kackbratze]

Was ist denn bitte daran falsch, wenn das eine weitere Verhütungsmethode ist?

[Simone_th]

Die Frage würde ich gerne in die Runde werfen :-)

[Feuerblick]

Ich halte es für ein Vorurteil, "Akademiker" würden verantwortungsvoller mit dem Thema umgehen und es seien Mädels (so Typ Plattenbaubewohnerinnen), die ein oder mehrmals abtreiben.Sehe ich ganz genauso! Zumal ich nicht mal aus dem Akademiker-Milieu stamme...

[Simone_th]

Sehe ich ganz genauso! Zumal ich nicht mal aus dem Akademiker-Milieu stamme...

Naja, manchmal wäre man froh, über detailliertere Statistiken zur Verfügung zu haben.

[Feuerblick]

Was ist denn bitte daran falsch, wenn das eine weitere Verhütungsmethode ist?Naja, ob man eine operative Verhütungsmethode nun gutheissen soll, steht auf einem anderen Blatt. Immerhin begibt sich die Frau bei jeder Abtreibung schon in gewisse Gefahren, die so bei der Einnahme der Pille nicht bestehen. Insofern ist ein operativer Schwangerschaftsabbruch sicher keine geeignete Verhütungsmethode. Aber aus dem Grau moralischer Entrüstung sollte man das Ganze trotzdem endlich herausholen.

[Inelein]

edit: ich lass es lieber...

[Simone_th]

Naja, ob man eine operative Verhütungsmethode nun gutheissen soll, steht auf einem anderen Blatt. Immerhin begibt sich die Frau bei jeder Abtreibung schon in gewisse Gefahren, die so bei der Einnahme der Pille nicht bestehen. Insofern ist ein operativer Schwangerschaftsabbruch sicher keine geeignete Verhütungsmethode. Aber aus dem Grau moralischer Entrüstung sollte man das Ganze trotzdem endlich herausholen.

Naja, allgemein gesagt würde ich schon sagen, die Einnahme der Pille hat weniger Nebenwirkungen als ein Abbruch pro Jahr. D.h., eine Frau die als hauptsächliche Verhütungsmethode abtreibt, hat dann so um die 10 Abbrüche im Leben. Und, naja, das Risiko auf bleibende Schäden, soweit sie rechtzeitig und sauber durchgeführt werden, ist dennoch immer noch gering.

[Kackbratze]

Naja, ob man eine operative Verhütungsmethode nun gutheissen soll, steht auf einem anderen Blatt. Immerhin begibt sich die Frau bei jeder Abtreibung schon in gewisse Gefahren, die so bei der Einnahme der Pille nicht bestehen. Insofern ist ein operativer Schwangerschaftsabbruch sicher keine geeignete Verhütungsmethode.

Der operative Anteil an der Methode mag ein Argument sein, ist aber auch im Vergleich zu einer rauchenden Pillen-Nehmerin, die ein berauschend hohes Thromboserisiko hat stark diskutabel.
Der cardioprotektive Pilleneffekt ist quasi nichtexistens und vermutlich nur auf "gezielte Werbung" und falsche Studien zurückzuführen...

Klar, der beste Schutz stellt immernoch das Kondom dar, weil sogar vor Infektionskrankheiten geschützt wird. Aber wenn man ehrlich ist, ist es, wie alles in der Sexualität, nicht jedermanns/fraus Sache.




edit: ich lass es lieber...
Warum? Schon aufgegeben?

[McBeal]

Aber aus dem Grau moralischer Entrüstung sollte man das Ganze trotzdem endlich herausholen.
Dann bin ich eben jemand, mit starken moralischen Werten, aber Abtreibung bleibt für mich die Tötung eines (wenn auch noch nicht geborenen) Menschen (und ja, für mich beginnt menschliches Leben bei der Befruchtung). Warum sollte ich also dies moralisch gutheißen? Warum sollte man es aus dieser Grauzone herausholen? Nur, weil dieser "Zellhaufen", wie manche von Euch den Embryo wahrscheinlich bezeichnen, vieles noch nicht kann und ihm einiges menschliches fehlt? Dann müsste man es auch gutheißen, schwer Behinderte und geschädigte Menschen, die ihren Angehörigen zur Last fallen, töten zu lassen, denn sie können ja auch nicht mehr selbst entscheiden, richtig denken, sich äußern und versorgen und verbauen den Ihren vielleicht die Zukunft.

Und in Deutschland ist die Abtreibung nicht nur in einer moralischen, sondern auch legalen Grauzone, nämlich rechtswidrig, aber straffrei.

Und da das Thema schonmal aufgekommen ist: es gibt auch in D Frauen, die Abtreibung als Verhütungsmethode ansehen. Ich habe in meiner Gyn-Famu dann im Kreißsaal eine Frau gesehen, die 7(!!!) Interruptiones hinter sich hatte. Und nein, das waren keine Fehlgeburten, die waren extra aufgeführt.

Für mich bleibt dieses Thema ein sehr Trauriges und ich bin immer noch dafür, die Alternativen zu vereinfachen und nicht die Abtreibung.

LG,
Ally

[Avalanche]

Wer kontrolliert die Aussage der Frau, wie eine Schwangerschaft zustande gekommen ist? 82%, soll man sagen, die Frauen sind in Frankreich ehrlich?
Das hat mit ehrlich eigentlich nix zu tun:
Nochmal: Jede Schwangere hat in F einen *Rechtsanspruch* auf eine Interruptio sofern innerhalb der Fristen. Der Eingriff wird von der Kasse bezahlt, da in F eben kein Konstrukt "rechtswidrig aber straffrei" vorliegt um das man dann rumeiern muss, sondern die ganze Aktion rechtens ist.
Und so haben die Schwangeren auch keine Veranlassung irgendwas zu erfinden um irgendwas zu rechtfertigen: es gibt nichts zu rechtfertigen.
Aber da die Kassen die Zeche bezahlen, sind die natürlich schon an Ursachenforschung interessiert und so wird dann halt ein Fragebogen vom Doc ausgefüllt.
Ined und zum Teil Insee (nationale Statistiker) verarbeiten dann die Daten für die Krankenkasse.

ciao, Avalanche

[Avalanche]

Und da das Thema schonmal aufgekommen ist: es gibt auch in D Frauen, die Abtreibung als Verhütungsmethode ansehen. Ich habe in meiner Gyn-Famu dann im Kreißsaal eine Frau gesehen, die 7(!!!) Interruptiones hinter sich hatte. Und nein, das waren keine Fehlgeburten, die waren extra aufgeführt
Natürlich gibt es die.
Und nach 7 I's hatte die mehr Glück als Verstand, dass sie überhaupt noch schwanger wurde, denn das ist ein weiteres Argument was man bei "Interruptio statt Verhütung" nicht aus den Augen verlieren sollte: Je mehr Interruptiones, desto schwieriger kann es werden überhaupt nochmal später eine Schwangerschaft zu behalten.
24% der HSG's die wir in meiner Ex Abteilung machten waren Zn multi Interruptiones: Meist war nämlich der uterotubare Winkel dicht, verzogen, vernarbt etc, andere hatten intrauterine Adhäsionen oder das Cavum war verödet und ähnliche Scherze.

Tja und dann wir ein Riesenbahai losgetreten mit Micro Chir und wasweissich, damit es nun ein "Wunschkind" werden soll. Vorher war man freilich zu bräsig gescheit zu Verhüten ... so sieht das aus.

grüsse, Avalanche

[Avalanche]

Aber aus dem Grau moralischer Entrüstung sollte man das Ganze trotzdem endlich herausholen.

Naja der Mensch braucht seine Dosis an moralischem Entrüstungspotential ;-)
Aber OK, grosse Entrüstungsrituale sind da auch nicht zielführend.

Was ich halt nicht weiss, ist, ob man die Definition von "menschlichem Leben" solange biegen soll, bis sie "passend" ist, damit niemand ein schlechtes Gewissen zu haben braucht oder man es rechtlich auf die Reihe bekommt.
Vor kurzem las ich mal eine Aussage, die ich wenigstens ehrlich finde: "Wir töten werdende Menschen, weil wir das Problem anders nicht in den Griff kriegen". Klingt "brutal" entspricht aber was das "nicht in den Griff kriegen" betrifft, genau den Tatsachen: Nobody is perfect.

Was ich immer ein wenig verschwurbelt finde, ist wenn I's dann irgendwie ethisch so rechtfertigt werden indem man bei der "Menschdefinition" irgendwelche willkürlichen Schnitte macht, damit es passt.
Im Grunde sind I's ne suboptimale Lösung für suboptimales menschliches Verhalten, was halt der Realität entspricht: Menschen sind Defektflüchter und wo wir was nicht auf die Reihe bekommen machen wir halt etwas "stattdessen" und zimmern uns es hinterher "passend".

salut, Avalanche

[Feuerblick]

Naja, wie gesagt: Was wären die Alternativen? Der Frau, die ungewollt schwanger wurde (ob sie nun nicht verhüten wollte, zu blöd dazu war oder was auch immer) das Recht über ihren eigenen Körper absprechen und sie staatlich dazu zwingen, das Kind zu bekommen, damit sie es nach der Geburt zur Adoption freigeben kann? Sozusagen als Strafe dafür, dass sie nicht die Pille nehmen wollte? Na, ich weiss nicht. Ob das für Frau und Kind so die richtige Vorgehensweise wäre?

[Avalanche]

Naja, wie gesagt: Was wären die Alternativen?
Eben. Es gibt dafür keine "gute" Lösung. Die kann es vermutlich auch nie geben, also braucht man sich dessen nicht zu grämen und auch keine Strafen austeilen oder fordern: Die Lösung - so unperfekt wie sie ist - ist genau dadurch halbwegs und typischerweise menschlich.

Wogegen ich mich aber wende, sind diese eigenartigen Versuche, die Lösungen, die wir haben ethisch "gutzubiegen":
Wer willentlich nicht verhütet, nimmt das Recht auf den eigenen Körper nicht wahr um es dann zu reklamieren, wenn das Kind in den Brunnen, bzw den Uterus gefallen ist?
Passt irgendwie nicht so richtig.

In Wirklichkeit haben wir halt ne Lösung, die so recht und schlecht funktioniert, weil die Leute inzwischen das Glück haben, dass sie für die Konsequenzen Ihres Tuns bzw nicht Tuns nicht Einstehen müssen.

Ob man aber zwecks Ersparnis der Daseinszumutung, dass keine Verhütung zu Schwangerschaften führt, dann die Definitionen von "wann beginnt menschliches Leben" biegen soll, das ist für mich die grosse Frage, die ich für mich persönlich mit "Nein" beantworte: Ich finde es nämlich ziemlich fatal solche Fragen überhaupt damit zu verkoppeln, dass in den meisten Fällen die Leute einfach zu bräsig waren sich Gedanken zu machen und auch nur einen Deut Verantwortung für ihre ach so sakrosankte Selbstbestimmung zu übernehmen, die auch immer erst dann interessant wird, wenn man den Aufwand dafür von Anderen - am besten "der Gesellschaft" - einfordern kann.

Denn das Recht auf den eigenen Körper, das ja ganz ok ist, ändert absolut Null daran, dass sich all die Leute, die auf Verhütung bewusst oder aus "ist mir egal" verzichten, sich ihre Schwangerschaften selbst eingebrockt haben und also selbst dafür verantwortlich sind.

Nur das, das soll nicht gesagt werden und noch weniger will sich "die Gesellschaft" sagen müssen, dass sie da auch keine Lösung weiss: Da klingt es dann doch viel "edler" erstmal an der Menschwerdungsdefinition rumzubasteln und danach noch eine Prise "Recht auf Selbstbestimmung" beizufügen, damit die Suppe auch allen Beteiligten halbwegs bekömmlich ist: Als "Lösung" fällt uns dann ein, dass "menschliches Leben" eh erst dann und dann beginnt und das Recht auf Selbstbestimmung höher zu stehen hat, weil das "nicht menschliche Leben" ja durch Wegdefinition seiner Rechte gottseidank kein Recht auf Leben hat. Konsistent wie Wackelpudding ...

Daher bleibe ich dabei: Wir töten werdendes Leben, weil wir uns anders nicht zu helfen wissen. Es werden ja auch tagtäglich schon längst geborene Menschen weltweit in Massen getötet aus genau demselben Grund: Der Mensch ist halt nicht nur "gut" und macht nicht nur alles "richtig".

Für mich hat die Annahme "menschliches Leben beginnt mit der Befruchtung" ein paar handfeste Vorteile: Die Denkfolgen die daraus enstehen, wenn man mit diesem Leben nun rumwurschtelt, bleiben genau dort hängen wo sie hingehören: Bei denen, die damit rumwurschteln oder die das unterstützen und nicht etwa bei irgendeiner "Moral" oder "säkulären Weltsicht", die dazu herhalten muss das Ganze schlecht- oder schönzureden.

Die Forscherin (bzw der Forscher bei seiner Liebsten), die an einem "Zellhaufen" forscht, wird das vermutlich ganz anders sehen wenn derselbe "Zellhaufen" in Ihrem eigen Uterus vor sich hinwächst und durch irgendein Missgeschick abgeht und ihr dann jemand auf die Schulter klopft und sagt: "Heile heile Gänschen, war ja noch kein Mensch sonden nur ein Zellhaufen, also wer wird denn da gleich traurig sein". Fragt sich warum Trauer, wenn es doch nur ein Zellhaufen ist. Und da deucht mich: Es ist nur dann ein Zellhaufen, wenn es gerade passt oder man das Kind nicht will, wenn es passt bzw wenn Wunschkind, dann ist es seeeeeelbstverständlich kein Zellhaufen ....

Und das alles - meine Ich - kann halt keine Basis für die Frage nach "wann beginnt menschliches Leben" sein.

ciao, Avalanche

[Muriel]

wow, Respekt, Avalanche, das drückt ziemlich genau aus, wie ich zu dieser ganzen Sache stehe. Hast Du sehr schön dargelegt.