Wann beginnt menschl. Leben?

[McBeal]

Sowie alle Optionen frei verfügbar sind, fällt automatisch auch die Stimatisierung der Betroffenen weg.
Das sehe ich anders. Hierzulande werden, wie oben geschrieben, die (mehr) stigmatisiert, die ihr "Problem" auf dem legalen Weg (z.B. Teenager-Eltern werden und/oder nichteheliche Kinder bekommen und diese aufziehen oder sie zur Adoption abgeben) lösen als die, die etwas Rechtswidriges (was Abtreibung auch in D ist) tun. Schade.

LG,
Ally

[Blondi]

Wenn man an das Unzerstörbare im Menschen glaubt, beginnt menschliches Leben bereits vor der Keimzellfusion; dann wäre es streng genommen nicht möglich, menschliches Leben zu zerstören, da es unabhängig vom organischen Substrat existieren könnte bzw. nicht von einem speziellen abhängig wäre, das heißt sich flexibel in verschiedenenen möglichen Körperformen manifestieren können würde.

Falls Mensch nur als Materie definiert wird, so beginnt menschliches Leben mit der Keimzellfusion. Falls Emergenz angenommen wird, kann man keine Antwort geben, ab wann so etwas wie menschliches Bewusstsein vorhanden ist: Es gibt da dann sicherlich auch große interindividuelle Unterschiede.

In einem solchen Fall bräuchte es eine Interessenabwägung: Was wiegt schwerer? Das Leben eines todkranken Familienvaters, der durch demensprechend liberale Stammzellforschung eventuell noch eine Therapie erleben könnte? Die komplette Zukunft einer jungen Frau, die unter besseren Umständen eine stabile, sozialere Familiensituation mit mehr Kindern zu einem späteren Zeitpunkt schaffen könnte, sofern sie das Kind nicht sofort austrägt? Oder einen Selbstmord begehen würde, sobald ihr ihr viel zu früh gekommenes Kind über den Kopf wachsen würde? Man kann solche Szenarien unendlich ausspinnen. Wie es ausgegangen wäre, wenn man anders entschieden hätte, auch was die Definition von Leben angeht, das weiß man nie.

Es kann nur jeder für sich selbst entscheiden, was er mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann. Letzten Endes ist man sich selbst immer sein härtester Richter. In der Forschung dagegen sollte man immer zu Gunsten der Chance entscheiden, eine Therapieverbesserung zu erzielen, da ja hier durch Verlust des potentiellen ein Gewinn bereits vorhandenen Lebens geschaffen werden kann. Hier wiegt das Interesse der verzweifelt auf Heilung wartenden größer, alles andere kommt einer unterlassenen Hilfeleistung gleich.

[Simone_th]

Das sehe ich anders. Hierzulande werden, wie oben geschrieben, die (mehr) stigmatisiert, die ihr "Problem" auf dem legalen Weg (z.B. Teenager-Eltern werden und/oder nichteheliche Kinder bekommen und diese aufziehen oder sie zur Adoption abgeben) lösen als die, die etwas Rechtswidriges (was Abtreibung auch in D ist) tun. Schade.

LG,
Ally

Im Prinzip stigmatisieren alle Lösungswege die Betroffenen einer Konfliktschwangerschaft, egal ob Austragen und Adoption oder Abbruch. Aber ein Abbruch bleibt eine private Angelgenheit zwischen Patientin Arzt und evtl. beste Freundin, während ein Austragen der ganzen Umgebung durch Babybauch gezeigt wird, die Gesamtzahl derer, die die Situation überhaupt wahrnehmen ist beim Austragen eben um ein zigfaches höher.

[Blondi]

Ist es aber nicht so, dass die Stigmatisierung vielleicht weniger schlimm für die Betroffenen ist als das eigene schlechte Gewissen? Eine Abtreibung hinterlässt massive seelische Wunden und es kann sein, dass sich jemand, der einen zerstückelten Embryo aus sich herausziehen lässt, sich vielleicht sein Leben lang selbst anklagt und nicht mehr in den Spiegel sehen kann. Wie gesagt, man ist sich selbst meist sein härtester und gnadenlosester Richter. Und man weiß nie, wie man danach drüber denken würde, oder wie man es in mehreren Jahren sehen wird. Es handelt sich um eine unverhältnismäßige Strafe für eine einmalige Nachlässigkeit, die immer die Frau und nie den Mann trifft.

[Simone_th]

Ist es aber nicht so, dass die Stigmatisierung vielleicht weniger schlimm für die Betroffenen ist als das eigene schlechte Gewissen? Eine Abtreibung hinterlässt massive seelische Wunden und es kann sein, dass sich jemand, der einen zerstückelten Embryo aus sich herausziehen lässt, sich vielleicht sein Leben lang selbst anklagt und nicht mehr in den Spiegel sehen kann. Wie gesagt, man ist sich selbst meist sein härtester und gnadenlosester Richter. Und man weiß nie, wie man danach drüber denken würde, oder wie man es in mehreren Jahren sehen wird. Es handelt sich um eine unverhältnismäßige Strafe für eine einmalige Nachlässigkeit, die immer die Frau und nie den Mann trifft.

Ob ein Abbruch seelische Wunden hinterlässt liegt häufig an der Weltanschauung der Frau (die im übrigen in der Medizin zu wenig berücksichtigt wird, ist jetzt aber OT)

[Neurofreak]

Ich seh es ganz pragmatisch. Wenn ich jetzt schwanger werden würde, könnte ich dem Kind nicht nur selber nichts materielles bieten, ich wäre auch eine grässliche Mutter. Ich bin weder alt noch reif genug für ein Kind, soviel weiß ich von mir. Also wäre der seelische Schaden an mir und meinem Kind (!) bei Austragung viel größer und langwieriger als eine Abtreibung.
Achja, und zur Adoption geben könnte ich nicht. Nicht, nachdem ich das so lange in mir gehabt und zur Welt gebracht habe.

Im Übrigen bin ich auch der Auffassung, dass (mal abgesehen davon, welche psychologischen Folgen das ganze hat) ich voll und ganz über meinen Körper verfügen können muss. Alles andere ist für mich nicht mit dem ersten und zweiten Artikel des Grundgesetzes vereinbar. Andererseits - und da sehe ich die einzige Einschränkung - ist es meine moralische Pflicht der Schadensbegrenzung, einen eventuellen Schwangerschaftsabbruch so früh wie möglich durchzuziehen. Spätabtreibungen sehe ich auch kritisch, allerspätestens bei einer Lebensfähigkeit des Fetus ist bei mir Schluss.

Summa summarum: Ich bin froh, in einem Land zu leben, in dem ich, wenn auch mit Einschränkungen ("Schwangerenkonfliktberatung"), mein Recht zur Selbstbestimmung über mein Leben und meinen Körper ausüben kann.

PS: Ein englischer Artikel, der meine Position gut wiedergibt, findet sich hier (http://www.scarleteen.com/article/politics/to_jane_sarah_for_their_30th_birthday).

[/rant]

[Inelein]

Ich verstehe Abtreibung bei Frauen, die unverschuldet schwanger geworden sind, auf jeden Fall. Wogegen ich allerdings etwas habe ist diese "Ich bin zwar alt genug in der Gegend rumzuvö****, aber zum verhüten zu dumm"-Mentalität, wo man es dann darauf halt einfach darauf ankommen lässt, und wenn es zu einer Schwangerschaft kommt, mal einfach so halt abtreibt. Und klar jeder sollte über seinen Körper bestimmten können, aber wenn man mal schwanger ist, ist es eben nicht nur mehr der Körper der Frau, sondern auch irgendwo der Körper des Kindes (abstrakt gemeint). Und wenn man sich schon für erwachsen genug hält Sex zu haben, dann sollte man mMn auch die Verantwortung für sein Handeln übernehmen können.
Was mich immer wundert ist die Diskussion wann Leben beginnt. Spätestens in Bio, sollte man doch die Kriterien des Lebens gelernt haben? Ich persönlich habe Respekt vor allen Arten des Lebens, und wenns bloß ne Nacktschnecke auf dem Gehweg krabbelt, ich würde niemals bewusst mitm Fahrrad drüber fahren, nur weil sie nicht auf dem gleichen Bewusstseinsniveau ist wie ich. Je mehr ich über das Leben, die Zellen, die komplexen Zusammenhänge im Körper gelernt habe, desto mehr Ehrfurcht habe ich vor dem Leben bekommen. Und da widerspricht Abtreibung "weil ich jetzt mal keinen Bock auf ein Kind habe" oder "passt jetzt nicht in meine Lebensplanung" völlig meiner Lebenseinstellung.
Wie gesagt, bei Fällen, wo die Frau wirklich keine Schuld an der Empfängnis hatte, (sei es nun Vergewaltigung, gerissenenes Kondom, was ja wirklich vorkommen kann, oder sonstwas) oder bei vermutlicher Behinderung des Kindes (wobei es natürlich auf den Schweregrad der Behinderung ankommt) habe ich vollstes Verständnis für Abtreibungen, alles andere sehe ich sehr kritisch.
Mal ein ganz blödes Beispiel, das vermutlich auch nicht 100% passt, aber bei siamesischen Zwillingen, kann auch der eine nicht auf einmal sagen, dass er alleine über seinen Körper bestimmen und getrennt werden will, wenn das den Tod des anderen zu Folge hätte. Da würde auch niemand auf die Idee kommen und sagen, dass das GG ihm Recht gibt, da man ja auch das Leben des anderen Zwillings achten muss. Ich empfinde das ähnlich bei Schwangerschaften, nur dass sich da das betroffene Kind, nicht selbst verteidigen kann. Naja ist vermutlich wirklich zu weit hergeholt :-keks .
Werde aufgrund meiner Einstellung wohl auch eher nicht die Gynschiene einschlagen...

[Neurofreak]

Ich hoffe du beziehst dich in deinem Post nicht (direkt) auf meinen vorangegangenen Beitrag. Wenn ja - und nur, wenn dem so ist! - finde ich deine Antwort ungerechtfertigt. Sonst steht das hier als allgemeiner, an keine Person gerichteter Kommentar.

Wie du selber erwähnst -- passieren kann immer was. Ich gehe meiner Meinung nach durchaus verantwortungsvoll mit meiner Situation um, aber wenn irgendwas passiert, dann ist es meinem Empfinden nach gerade meine Aufgabe, die verantwortungsvollste Lösung zu suchen. Und da ich mit ziemlicher Sicherheit sagen kann, dass ich zu diesem Zeitpunkt als Mutter nicht glücklich wäre und mein Kind daran leiden würde, könnte ich durchaus für einen Abbruch sein. Natürlich vernichte ich mit einer Abtreibung potentielles Leben. Das unterliegt aber bei mir eben einer Rechtsgüterabwägung.

Die Aussage "wer alt/reif genug für Sex ist muss auch alt/reif genug für ein Kind sein" habe ich nie verstanden. Das mag vielleicht stimmen, wenn ich irgendwo im Urwald lebe oder aus irgendeinem Grund keine Verhütungsmittel zur Hand habe. Aber wir sind in unserer Gesellschaft doch so weit, dass Sex und Fortpflanzung entkoppelt sind. Für mich ist Sex kein Nachkommens-Glückspiel sondern ein Akt der Partnerschaftlichkeit, bei dem leider Dinge schief gehen können.
Es gibt Frauen, die wollen keine Kinder. Dürfen die niemals Sex haben?

Ich werde hiermit wahrscheinlich zurecht auf viel Abneigung stoßen, aber was mich echt mal interessieren würde: Wer von euch Frauen, besonders die, die sich gegen eine Abtreibung einsetzen, war schonmal in der Situation, das wirklich entscheiden zu müssen?
Ich selber war mir schon einmal sicher, schwanger zu sein (zum Glück lag ich falsch). Das war eine Angst, die sich viele nicht vorstellen können. Ich weiß nicht, wie durchgedreht ich wäre, was ich mit mir gemacht hätte und wie ich zusammengebrochen wäre, wenn ich nicht die Möglichkeit eines Abbruchs gehabt hätte. Über diese Rückversicherung bin ich bis heute glücklich.


Nur, dass hier keine Missverständnisse entstehen: Ich respektiere alle, für die der Abbruch keine Option ist. Ihre Position lässt sich viel leichter und stichhaltiger begründen als meine. Aber ich habe Angst vor allen und allem, das droht, mir mein Recht auf Selbstbestimmung abzuerkennen, d.h. mir ihre Position aufzuzwingen. In diesem Aspekt schaue ich vor allem mit großer Sorge in die USA.

[Inelein]

Ich habe mich nicht auf dich bezogen, ich halte mich normalerweise aus solchen Threads eher raus (obwohl ich ganz sicher auch eine Meinung dazu habe), weil ich erst 20 bin, und es mir durchaus noch an "Lebenserfahrung" fehlen kann solche Dinge richtig zu beurteilen. Weil ich aber weiß, dass du auch noch ein junger Hüpfer bist, hab ich auf deinen Post hin, auch was dazu geschrieben :-) .
Is schon ziemlich spät und ich bin müde, daher gehe ich nur kurz darauf ein:

Die Aussage "wer alt/reif genug für Sex ist muss auch alt/reif genug für ein Kind sein" habe ich nie verstanden. Das mag vielleicht stimmen, wenn ich irgendwo im Urwald lebe oder aus irgendeinem Grund keine Verhütungsmittel zur Hand habe. Aber wir sind in unserer Gesellschaft doch so weit, dass Sex und Fortpflanzung entkoppelt sind. Für mich ist Sex kein Nachkommens-Glückspiel sondern ein Akt der Partnerschaftlichkeit, bei dem leider Dinge schief gehen können.
Es gibt Frauen, die wollen keine Kinder. Dürfen die niemals Sex haben?


Für mich gehört Sex haben durchaus zu den Sachen, die ich lieber nur in den Händen geistig reiferer Personen sehe würde (und nicht bei 13 Jährigen, die ja gerade soooo verliebt sind). Eben weil die Konsequenzen, wenn etwas "schief" läuft umso krasser sind. Ich meine aber nicht, dass jeder der Sex hat, auch bereit für ein Kind sein sollte! Ich wollte damit ausdrücken, dass jeder, der Sex hat, reif genug sein sollte, auch über richtige Verhütung nachzudenken und diese dann auch zu praktizieren. Und klar dürfen Frauen, die keine Kinder wollen auch Sex haben, denn wenn man seine Verhütungsmethode richtig ausführt, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Risiko einer ungewollten Schwangerschaft so hoch ist.

Ich weiß nicht wie die Situation bei dir zu Stande kam, zwecks ungewollter Schwangerschaft, kann es aber wenigsten teilweise verstehen. Ein Familienmitglied war in derselben Situation, und glaub mir, ihr Leben, wäre mit Kind bei weitem perspektivenloser als deines verlaufen (mit deinem 1,0er Abi :-)) ). Ich war selber auch betroffen, weil für mich feststand, dass ich die Person, egal welche Entscheidung sie trifft unterstützen würde. Und das hätte sicherlich auch viel Babystress bedeutet. Klar es ist nicht zu vergleichen, aber ich kenne zumindest die Problematik aus eigener Erfahrung. Btw als die Person mich um Rat fragte, was sie tun soll, habe ich gar nichts gesagt, sondern ihr eine unabhängige Beratungsstelle empfohlen. Hätte es unfair gefunden, sie durch meine Position zu beeinflussen, und damit vielleicht ihr Leben zu zerstören. Ich bin also durchaus für eine Selbstbestimmung der Frau. Man sollte Abtreibung nur nicht verharmlosen, wie ich es leider in letzter Zeit öfters mitbekommen habe...

[Neurofreak]

Für mich gehört Sex haben durchaus zu den Sachen, die ich lieber nur in den Händen geistig reiferer Personen sehe würde (und nicht bei 13 Jährigen, die ja gerade soooo verliebt sind). Eben weil die Konsequenzen, wenn etwas "schief" läuft umso krasser sind. Ich meine aber nicht, dass jeder der Sex hat, auch bereit für ein Kind sein sollte! Ich wollte damit ausdrücken, dass jeder, der Sex hat, reif genug sein sollte, auch über richtige Verhütung nachzudenken und diese dann auch zu praktizieren. Und klar dürfen Frauen, die keine Kinder wollen auch Sex haben, denn wenn man seine Verhütungsmethode richtig ausführt, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Risiko einer ungewollten Schwangerschaft so hoch ist.
Ja dann ist klar. :-) Das kann ich auch nur unterstützen.

[Kackbratze]

Btw als die Person mich um Rat fragte, was sie tun soll, habe ich gar nichts gesagt, sondern ihr eine unabhängige Beratungsstelle empfohlen.
Wen denn? ProFamilia oder die kath. Kirche?
Das sind doch die "unabhängigen Beratungsstellen" die wir hier haben....



Ich verstehe Abtreibung bei Frauen, die unverschuldet schwanger geworden sind, auf jeden Fall. Wogegen ich allerdings etwas habe ist diese "Ich bin zwar alt genug in der Gegend rumzuvö****, aber zum verhüten zu dumm"-Mentalität, wo man es dann darauf halt einfach darauf ankommen lässt, und wenn es zu einer Schwangerschaft kommt, mal einfach so halt abtreibt.

Einfach mal so abtreiben ist ein legales Mittel, wobei "einfach mal so abtreiben" in Deutschland so nicht möglich ist. Bis jemand gemerkt hat, dass er schwanger ist, wenn er/sie doch so dumm ist, ist die Fristenregelung auchschon vorbei.



Wie gesagt, bei Fällen, wo die Frau wirklich keine Schuld an der Empfängnis hatte, (sei es nun Vergewaltigung, gerissenenes Kondom, was ja wirklich vorkommen kann, oder sonstwas) oder bei vermutlicher Behinderung des Kindes (wobei es natürlich auf den Schweregrad der Behinderung ankommt) habe ich vollstes Verständnis für Abtreibungen, alles andere sehe ich sehr kritisch.

Ja, was denn nun? Zu dumm oder nicht aufgepasst...wo ist denn da genau die Grenze?
Und wo ziehst Du denn bitte die Grenze bei Behinderungen? Weisst Du überhaupt wie Pränataldiagnostik abläuft und was da diagnostiziert werden kann und was nicht?


st es aber nicht so, dass die Stigmatisierung vielleicht weniger schlimm für die Betroffenen ist als das eigene schlechte Gewissen? Eine Abtreibung hinterlässt massive seelische Wunden und es kann sein, dass sich jemand, der einen zerstückelten Embryo aus sich herausziehen lässt, sich vielleicht sein Leben lang selbst anklagt und nicht mehr in den Spiegel sehen kann.

Sehr nett, vielleicht doch nochmal den Gynkurs abwarten und dann herausfinden, was wann wie und warum durchgeführt wird. Solange solche Thesen noch in der angeblich so gebildeten Elite herumgeistern ist das Ganze doch eh vergebene Liebesmühe darüber zu diskutieren...


Und damit sind wir wieder an der Stelle, wo latentes Unwissen, Besserwisserei und auch strenge eigene Moralvorstellungen im Endeffekt das Leben anderer Leute, nämlich derer die betroffen sind, so einengen soll, dass sie keine andere Lösung mehr sehen als "Hinterhofkliniken" oder postnatale Kindstötungen.
Wichtig zu beachten ist dabei noch der Tenor, dass wir den "Dschungelbewohnern", etc überlegen sind, weil wir ja achsoviele tolle andere Möglichkeiten haben...
Diese Arroganz ist beachtlich, wenn man bedenkt, dass Abtreibung ein legales und legitimes Verhütungsmittel in Asien und Südamerika ist und wie schonmal gesagt, auch in der "Wiege unserer geistigen Entwicklung" dem alten Griechenland war...

[Simone_th]

Wen denn? ProFamilia oder die kath. Kirche?
Das sind doch die "unabhängigen Beratungsstellen" die wir hier haben....


.

Du triffst es genau. Diese Beratungsstellen, sieht man von städtischen "Gesundheitsdiensten" ab, sind nicht unabhängig. ProFa unterstützt aus ideologischen Gründen das Recht auf Schwangerschaftsabbruch und hat dafür gekämpft und kämpft immer wieder. Teilweise ziehen sie sogar finanziellen Nutzen aus Abbrüchen, weil sie selbst Kliniken dafür haben (nach dem Motto: oben wird beraten, im Keller abgetrieben; sicher, um den gesetzlichen Ansprüchen gerecht zu werden, sind die "medizinischen" Zentren formal ausgegliedert). Die katholische Kirche verurteilt Abbrüche aufs schärfste. Und diese Stellen waren in erster Linie vorgesehen, um die Frau in einer freien Entscheidung zu unterstützen. D.h. die Frau, die in eine Richtung tendiert, wird sich eine entsprechende Beratungsstelle suchen. (Folge: Studie der ProFa: Katholische Frauen, die sich bei ProFa beraten lassen, treiben viel häufiger ab als nichtkatholische, weil eine katholische Frau, die eine Beratung wegen Hilfen zum Kind will, sich an katholische Stellen wendet, will sie nur den Schein, geht sie zu ProFa - verständlich. Stellt euch mal vor: eine Katholikin wird nach einer Abtreibung exkommuniziert, praktisch direkt also in die Hölle geschickt. Da soll sie zu einer katholisch-kirchlichen Stelle gehen, um sich zu beraten und den Schein zu bekommen?). Wäre so, mal salopp ausgedrückt, als hätte jemand, der sich für einen Autokauf entscheiden will, die Pflicht sich entweder bei den Grünen oder bei VW beraten zu lassen, um einen Schein zu bekommen, der den Autokauf gestattet (sorry, will niemanden mit dem Vergleich verletzten).

Und das rechtswidirg-straffrei-Konstrukt ist ja noch schlimmer, da der Staat finanziell rechtswidrige Handlungen unterstützt.

[Simone_th]

Ich weiß nicht wie die Situation bei dir zu Stande kam, zwecks ungewollter Schwangerschaft, kann es aber wenigsten teilweise verstehen. Ein Familienmitglied war in derselben Situation, und glaub mir, ihr Leben, wäre mit Kind bei weitem perspektivenloser als deines verlaufen (mit deinem 1,0er Abi :-)) ). Ich war selber auch betroffen, weil für mich feststand, dass ich die Person, egal welche Entscheidung sie trifft unterstützen würde. Und das hätte sicherlich auch viel Babystress bedeutet. Klar es ist nicht zu vergleichen, aber ich kenne zumindest die Problematik aus eigener Erfahrung. Btw als die Person mich um Rat fragte, was sie tun soll, habe ich gar nichts gesagt, sondern ihr eine unabhängige Beratungsstelle empfohlen. Hätte es unfair gefunden, sie durch meine Position zu beeinflussen, und damit vielleicht ihr Leben zu zerstören. Ich bin also durchaus für eine Selbstbestimmung der Frau. Man sollte Abtreibung nur nicht verharmlosen, wie ich es leider in letzter Zeit öfters mitbekommen habe...

So richtig du aus deiner Perspektive sicher gehandelt hast, jedoch meine ich, auch bei nächsten Familienangehörigen soll die eigene Position mitteilen... natürlich, respektieren, wenn die Entscheidung doch anders ausfällt. Aber nur ein Mensch, welcher die verschiedenen Position wirlich wahrnimmt, kann eine selbstbestimmte Entscheidung fällen.

[Feuerblick]

Ich frage mich immer noch, wer auf die Idee kommt, dass frau "einfach mal so" abtreiben würde. Ähnlich wie sie die Pille oder ein Kondom benutzt. Hallo? Eine Abtreibung ist durchaus ein Eingriff, der körperlich und seelisch Narben hinterlässt. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Frau, die das einmal hinter sich hat, auf ein zweites Mal gut verzichten kann. Irgendwo gab es vor vielen Jahren mal eine Erhebung, dass zu §218-Diskussions-Zeiten in Ländern mit deutlich liberalerer Auffassung nicht mehr Abtreibungen durchgeführt wurden als hierzulande. Das ist allerdings locker 20 Jahre her, daher kann ich weder eine Quelle nennen noch sagen, ob das heute noch zutrifft. Ich weiss nur, dass ich es damals als ziemlich beeindruckend empfunden habe. Immerhin wird Frauen ja auch hier im Thread wieder einmal unterstellt, sie würden locker lässig durch die Gegend poppen und ein Kind dann einfach "wegmachen" lassen wie sie einen Pickel ausdrücken würden. Frei nach dem Motto "Hups, naja, macht ja nix. Wo ist der Mülleimer?". Solange selbst FRAUEN sich dieser Argumentation bedienen, ist bei dieser Diskussion in der Tat Hopfen und Malz verloren. :-?

[Simone_th]

Ich frage mich immer noch, wer auf die Idee kommt, dass frau "einfach mal so" abtreiben würde. Ähnlich wie sie die Pille oder ein Kondom benutzt. Hallo? Eine Abtreibung ist durchaus ein Eingriff, der körperlich und seelisch Narben hinterlässt. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Frau, die das einmal hinter sich hat, auf ein zweites Mal gut verzichten kann. Irgendwo gab es vor vielen Jahren mal eine Erhebung, dass zu §218-Diskussions-Zeiten in Ländern mit deutlich liberalerer Auffassung nicht mehr Abtreibungen durchgeführt wurden als hierzulande. Das ist allerdings locker 20 Jahre her, daher kann ich weder eine Quelle nennen noch sagen, ob das heute noch zutrifft. Ich weiss nur, dass ich es damals als ziemlich beeindruckend empfunden habe. Immerhin wird Frauen ja auch hier im Thread wieder einmal unterstellt, sie würden locker lässig durch die Gegend poppen und ein Kind dann einfach "wegmachen" lassen wie sie einen Pickel ausdrücken würden. Frei nach dem Motto "Hups, naja, macht ja nix. Wo ist der Mülleimer?". Solange selbst FRAUEN sich dieser Argumentation bedienen, ist bei dieser Diskussion in der Tat Hopfen und Malz verloren. :-?

So, du gehst von einigen Annahmen aus, die wirklich zu hinterfragen sind.
Erstens, Länder mit strikter Abtreibungsregelung haben mehr Abbrüche zu verzeichnen als Länder ohne. Galt zu Hochzeiten des Feminismus als Schlagwort, jedoch zweifle ich sehr daran, da die Zahl der Abbrüche von sehr vielen Faktoren abhängt. Die USA haben eine liberale Gesetzgebung, mehr Abbrüche als in D mit Beratung, ganz zu schweigen von den ehemaligen Ostblockstaaten (ausgen. Polen). Situation innerhalb Deutschlands: Bayern hat sehr niedrige Abbruchsquoten - weil der Zugang faktisch erschwert ist. Teilweise sind in Bayern lange Wege zurückzulegen, um einen Arzt für diesen Eingriff zu finden, da über die Hälfte der Abbrüche von zwei Institutionen durchgeführt wird und Bayern nun mal nicht klein ist. In den neuen Bundesländern gibt es ein "flächendeckendes" Angebot, sicher, macht nicht jeder, aber in jedem Städtchen hat man schon die Wahlmöglichkeiten. Die Quote ist viel höher. Sicher, hat auch andere Gründe.

Du meinst, eine Frau macht das nur einmal. Stimmt auch nicht. Mehrfachabbrüche, sogar in kurzem Zeitraum, kommen vor. Kannst dich an entsprechenden Statistiken ergötzen. Beispiel ex-Sowjetunition: In Russland werden noch heute über die Hälfte der Schwangerschaften abgebrochen, ist billiger als die Pille. D.h., die Mehrheit der Frauen hatte einen, häufig auch mehrere, Abbrüche. Sind die Russinnen deshalb in der Mehrheit deswegen psychische Wracks? Wenn man deiner Meinung folgen würde, wäre es der Fall.

[Feuerblick]

Kannst du denn nachweisen, dass sie es NICHT sind?

Soweit ich mich noch erinnern kann, ging es damals um Länder, in denen der Zugang zur Pille und anderen Verhütungsmethoden ähnlich war, wie er bei uns war. Wie gesagt, ist Jahre her.

[Simone_th]

z.B. die Statistik auf:
http://www.svss-uspda.ch/de/schweiz/statistik.htm#international

Bulgarien, Russland etc. werden wohl mit schlechtem Zugang zu Verhütungsmittel begründet.
Bemerkenswert ist aber das Beispiel England, ich würde sagen aber insbesondere Schweden. Oder will jemand sagen, in Schweden sei die Aufklärung und der Zugang zu Verhütungsmitteln schwieriger, als in Deutschland? England und Schweden haben eine liberalere Gesetzgebung als D, u.a. viel höhere Fristen.

[Feuerblick]

Da ich weder in England noch in Schweden lebe, kann ich nicht beurteilen, welche Faktoren da zur Erhöhung geführt haben und welche hier in D nicht zu einer Erhöhung führten. Faktisch scheint ja wohl in keinem der Länder die Gesetzgebung maßgeblich verändert worden zu sein (hab allerdings die Statistik nur schnell überflogen, bin grade zu müde dazu).
Trotzdem: Ich finde es extrem schade, dass gerade Frauen immer noch zu einem nicht geringen Teil auf dem Standpunkt stehen, dass das Leben eines (und sei es noch so ungewollten) Kindes höher zu bewerten ist als das der Frau. Ich will keine Lanze für Schwangerschaftsabbrüche brechen und würde jegliche Maßnahmen, die das Leben eines ungewollten Kindes retten könnten (Unterstützung für pot. Eltern, entsprechende Kinderbetreuungsmöglichkeiten uvm.) wirklich begrüßen. Trotzdem sollte eine Frau selbst entscheiden dürfen, ob sie sich in der Lage sieht, ein Kind zu bekommen und es aufzuziehen. Ohne wenn und aber und ohne den warnenden Zeigefinger der Gesellschaft.

[Simone_th]

Ich seh es ganz pragmatisch. Wenn ich jetzt schwanger werden würde, könnte ich dem Kind nicht nur selber nichts materielles bieten, ich wäre auch eine grässliche Mutter. Ich bin weder alt noch reif genug für ein Kind, soviel weiß ich von mir. Also wäre der seelische Schaden an mir und meinem Kind (!) bei Austragung viel größer und langwieriger als eine Abtreibung.
Achja, und zur Adoption geben könnte ich nicht. Nicht, nachdem ich das so lange in mir gehabt und zur Welt gebracht habe.

Im Übrigen bin ich auch der Auffassung, dass (mal abgesehen davon, welche psychologischen Folgen das ganze hat) ich voll und ganz über meinen Körper verfügen können muss. Alles andere ist für mich nicht mit dem ersten und zweiten Artikel des Grundgesetzes vereinbar. Andererseits - und da sehe ich die einzige Einschränkung - ist es meine moralische Pflicht der Schadensbegrenzung, einen eventuellen Schwangerschaftsabbruch so früh wie möglich durchzuziehen. Spätabtreibungen sehe ich auch kritisch, allerspätestens bei einer Lebensfähigkeit des Fetus ist bei mir Schluss.

Summa summarum: Ich bin froh, in einem Land zu leben, in dem ich, wenn auch mit Einschränkungen ("Schwangerenkonfliktberatung"), mein Recht zur Selbstbestimmung über mein Leben und meinen Körper ausüben kann.

PS: Ein englischer Artikel, der meine Position gut wiedergibt, findet sich hier (http://www.scarleteen.com/article/politics/to_jane_sarah_for_their_30th_birthday).

[/rant]

Du siehst es als Schadensbegrenzung, einen Abbruch so früh wie möglich durchzuführen. Stimme dem teilweise zu. In so einer Situation schwankt die Frau aber zwischen deiner "Schadensbegrenzung" und der Zeit, die sie für eine gut überlegte Situation braucht.
Die rechtliche Lage in D macht diese "Schadensbegrenzung" aber häufig zunichte, da zwischen der Feststellung der Schwangerschaft durch die Frau und dem Abbruch durch das Beratungskonstrukt viel Zeit verloren geht. Mehr als die bekannte 3 (volle) Tage Bedenkfrist, da die Frau
1. einen Termin bei ihrem Arzt braucht, der die Schwangerschaft bestätigt
2. sie dann einen Termin bei der Beratungsstelle braucht, um den Schein zu bekommen.
3. Sie frühestens am 4. Tag nach der Beratung den Eingriff durchführen kann.

In der Praxis kommt dazu eben noch das Warten, bis man einen Termin in der Beratungsstelle hat (die sind angehalten, die Termine rasch zu vergeben, je nach Auslastung kann das einige Tage dauern, dann gibt es Feiertage, Wochenenden, etc. Dann kommt noch einmal die Wartezeit für einen OP-Termin.

Beispiel Q.
Q. befürchtet eine Schwangerschaft, sagen wir mal, arbeitet viel oder ist im Ausland in Urlaub, macht den Test. Sie ist in SSW 8 als ihre Schwangerschaft für sie feststeht und sie ihre Entscheidung zum Abbruch gefällt hat.
In einem Land mit liberaler Gesetzgebung, spezialisierten Kliniken, die sofort Termine vergeben kann sie also in SSW 8 einen Termin vereinbaren, die Schwangerschaft dort am nächsten oder übernächsten Tag abbrechen lassen.

Lebst sie aber in Deutschland, klingelt sie mal bei ihrem Gynäkologen, um einen Termin zu bekommen. Sagen wir mal, sie kann sich am Telefon durchsetzen und bekommt am nächsten oder übernächsten Tag sofort einen Termin.
Der Gynäkologe bestätigt die Schwangerschaft an sich und ihre Dauer, macht selbst aber keine Abbrüche. Es ist Tag 2, seit Feststellung der Schwangerschaft. Sie geht nach Hause, ruft in der Beratungsstelle an, es ist Freitags schon 14:00 und da ist dort nur noch der Anrufbeantworter. Also wird sie am Montag zurückgerufen, Termin für Beratung bekommt sie für den Mittwoch. Erst dort erfährt sie, welche Ärzte in ihrer Stadt Abbrüche durchführen. Q. ruft Dr. XY an, und verlangt einen Termin. Der hätte für Freitag freie Kapazitäten, darf den Abbruch aber nicht druchführen, da die 3 Tage Wartezeit noch nicht verstrichen sind. Da er nur am Freitag ambulante OPs durchführt, bekommt sie einen Termin für Freitag der folgenden Woche.
D.h., in dem Fall sind mindestens 2 Wochen vergangen, die Frau bricht ihre Schwangerschaft nich in SSW 8 ab, sondern Ende SSW 10. Über die embryonale Entwicklung brauche ich hier ja keine Vorträge zu halten.

Verhindert der Deutsche Staat hier nicht eine "Schadensbegrenzung"?

[Simone_th]

Da ich weder in England noch in Schweden lebe, kann ich nicht beurteilen, welche Faktoren da zur Erhöhung geführt haben und welche hier in D nicht zu einer Erhöhung führten. Faktisch scheint ja wohl in keinem der Länder die Gesetzgebung maßgeblich verändert worden zu sein (hab allerdings die Statistik nur schnell überflogen, bin grade zu müde dazu).
Trotzdem: Ich finde es extrem schade, dass gerade Frauen immer noch zu einem nicht geringen Teil auf dem Standpunkt stehen, dass das Leben eines (und sei es noch so ungewollten) Kindes höher zu bewerten ist als das der Frau. Ich will keine Lanze für Schwangerschaftsabbrüche brechen und würde jegliche Maßnahmen, die das Leben eines ungewollten Kindes retten könnten (Unterstützung für pot. Eltern, entsprechende Kinderbetreuungsmöglichkeiten uvm.) wirklich begrüßen. Trotzdem sollte eine Frau selbst entscheiden dürfen, ob sie sich in der Lage sieht, ein Kind zu bekommen und es aufzuziehen. Ohne wenn und aber und ohne den warnenden Zeigefinger der Gesellschaft.

Stimme vollkommen zu.
Vielleicht wurde ich falsch verstanden, aber ich befürworte eine liberale Gesetzgebung. Jedoch sollten im Einzelfall alle, besonders ethsiche, Standpunkte für sich durchdiskutiert werden. Ein Abbruch kann eine gute Lösung in einer Konfliktsituation sein. Das hängt aber vom Individuum (der Frau) ab.