Umgang mit Studenten auf Station

[Evil]

du weißt doch vorher, dass es ein lehrkrankenhaus ist. also gehörts zu deinen aufgaben. und für deine aufgaben wirst du bezahlt. und es is ja auch net zu deinem nachteil. dafür bekommen die in anderen KH eben keine hilfe beim arbeiten, die ja auch durchaus hilfreich ist.
Diese Argumentation wird durch meinen Gehaltszettel nicht unterstützt ;-) , die Kohle streichen Verwaltung, bzw Chefärzte ein.

Mit motivierten PJler arbeite ich aber gern, ich beklag mich da auch gar nicht... aber diese Formulierung schrie nach Klarstellung :-D

[FrederikMD]

Diese Argumentation wird durch meinen Gehaltszettel nicht unterstützt ;-) , die Kohle streichen Verwaltung, bzw Chefärzte ein.

Mit motivierten PJler arbeite ich aber gern, ich beklag mich da auch gar nicht... aber diese Formulierung schrie nach Klarstellung :-D
In deutschland gäbe es Deine stelle ohne PJler evtl. gar nicht, d.h. dass Du die Arbeit mit weniger Aufwand machen und daher auch ausbilden können SOLLTEST!!!Das ist übrigens der mind set Beweis, den ich vorhin meinte.

[Evil]

Irrtum, das Haus, wo ich gearbeitet habe, fährt gewinnorientiert. Die stehen zwar wie alle Häuser auch nicht besonders gut da, aber ich selber sehe von der Unterstützung trotzdem nix, das beeinflußt den Stellenplan nicht (wie ich gerade leidvoll erfahre :-().
Und den Rest Deiner Aussage versteh ich nicht...

[Rugger]

Gute PJler sehen Arbeit und machen sie :-)
Sorry, aber eine derartige Einstellung finde ich mehr als bedenklich. Kein Wunder, daß viele PJler das Jahr als vollkommene Katastrophe empfinden. Immerhin ist man doch immer noch Student und soll demnach vor allem etwas beigebracht bekommen. Natürlich ist mir klar, daß man als PJler Teil des Teams ist, und das alle Assis bei der derartigen Arbeitssituation mehr als froh über eine zusätzliche helfende Hand sind. Aber letztlich sollte es doch ein Geben und Nehmen sein - und eben nicht ein ausschliessliches Nehmen, wie hier anscheinend praktiziert.

Just my 2c,
R.

[Evil]

Naja, aber bei den Assis muß man schon auch sehen, daß sie teilweise einfach wenig Zeit haben. Von daher liegt es schon auch in Deinem Interesse, da entgegekommend zu sein. Und wenn Du selber Assi bist, läuft es auch nicht anders, da bleibste auch gelegentlich länger, um von den OAs was zu lernen.

Man muß das aber auch nicht übertreiben, im Anä-Tertial war ich trotzdem meist vor 4 raus :-)) und die PJler schick ich auch immer frühzeitig nach haus, wenn's nix zu sehen gibt.

[FrederikMD]

Irrtum, das Haus, wo ich gearbeitet habe, fährt gewinnorientiert. Die stehen zwar wie alle Häuser auch nicht besonders gut da, aber ich selber sehe von der Unterstützung trotzdem nix, das beeinflußt den Stellenplan nicht (wie ich gerade leidvoll erfahre :-().
Und den Rest Deiner Aussage versteh ich nicht...
Jedes haus in den USA fährt gewinnorientiert, trotzdem ist die Lehre bezahlt und deshalb Teil des Aufgabengebiets eines solchen. Ein Pj bringt in BW pro Tertial ca. 4000 Euro ohne Gegenleistung und mit Hilfe. Das ist ein echtes Geschäft...

[Fino]

Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe eines PJs ist, "Arbeit" des Assistenten zu übernehmen. Ich glaube, wenn ein Lehrkrankenhaus, das sowohl Geld als auch einen besseren Personalschlüssel für diesen Status bekommt, nicht zu regulären Zeiten einen entsprechenden Lehrauftrag erfüllen kann, ist es schwachsinnig, von einem Studenten die Anwesenheit bis in die Abendstunden zu verlangen. Dass man Stationsarbeit und Lehre durchaus kombinieren kann, sehe ich hier jeden Tag. Ich denke, es liegt zu einem guten Teil an den laschen Organisationsstrukturen und der schlechten Ausbildung der meisten Jungassistenten, das es so ein unmotiviertes Chaos ist. Da fehlt der mind set sich als Doktor=Lehrer zu verstehen und oft leider auch die Kompentenz. Wer kennt diese Pi Mal Daumen Antworten nicht, mit denen sich ein nichtwissender Assistent rausredet, statt für den nächsten Tag eine 5 Minuten Lernsession zu fordern, auch zu seinem eigenen Vorteil.

Ich sitze eben als Student mit dem Assis nur örtlich im selben Boot, er wird für die Ausbildung bezahlt und erhält zusätzlich noch Unterstützung bei vielen Tätigkeiten. Wer hat es nicht schon erlebt, dass sobald ein PJ in der Nähe ist, die Zahl der Blutabnahmen sich vervielfacht, Freitags z.B. ???

Selbständig arbeiten und ohne Aufsicht wahrlos irgendwelche Aufnahmebögen, die sich eh keiner mehr anguckt, vollzuschreiben ist ein enormer Unterschied. Im übrigen ist das mit ein Grund, warum ich FÜR Studíengebühren bin, weil ich dann viel direkter Leistung einfordern kann, als wenn es indirekt über die hohe Steuerquote geht.

Habe nie behauptet, dass PJler meine Aufgaben uebernehmen sollen. Unsere PJler werden INTENSIVST betreut - 3 Registrars/Teaching Fellows (Altassi/OA), 1 CA und eine Oberschwester als reine Betreuung zusaetzlich zu den Assis - ich weiss nicht, was wir ihnen noch anbieten sollten.
Niemand verlangt Anwesenheit bis in die Abendstunden, und so Bemerkungen wie "schlechte Ausbildung der Jungassistenten" verbitte ich mir. Der PJler bekommt hier sorgfaeltig ausgesuchte Patienten:
- nicht in kritischem Zustand
- Eltern ueber teaching aufgeklaert und einverstanden
- machbar (also z.B. kein Kind mit so komplexen Erkrankungen, dass ein Student einfach aufgeschmissen waere).
Die PJler werden dem Kind / Eltern von mir bzw. meinen Kollegen vorgestellt und wir sind bei Problemen immer da und HELFEN auch. Rausreden tun wir uns auch nicht, wenn wir nicht weiterwissen, sondern schlagen nach, gucken im Internet nach oder fragen eben die Registrars oder Consultants.
Nach der Anamnese und Untersuchung (die, wie schon erwaehnt, oft nicht nicht gemacht wird, obwohl darum gebeten, wird JEDER Patient besprochen, es wird erklaert und feedback gegeben UND WIR NEHMEN IHN KOMPLETT NOCH EINMAL SELBST AUF, WEIL HIER IN UK STUDENTEN NICHT FUER SOLCHE AUFNAHMEN VERANTWORTLICH SIND, UND PATIENTENSCHUTZ GROSS GESCHRIEBEN WIRD!!! HIER KANN ALSO VON ABWAELZEN VON ARBEIT AUF STUDENTEN KEINE REDE SEIN. BLUTENTNAHEMEN DURCH STUDENTEN AUF DER PAEDIATRIE SIND AUSSERDEM VERBOTEN - DIE ANZAHL UNSERER BLUTENTNAHMEN SCHNELLT AUCH NICHT IN DIE HOEHE, NUR WEIL PJler DA SIND.
Ach so, was Deine "Lernsessions" betrifft - die habe ich auch schon angeboten und kam extra etwas frueher auf Station. Waehrend das in Luebeck aber klappte, fand ich mich allein hier wieder, wie sagt man hier so schoen "they couldn't be arsed to come a few minutes earlier". Ich denke, dass das einiges sowohl ueber mich als auch die angesprochenen PJler sagt.

Es war einer unserer Teaching Fellows, der den Studenten klipp und klar machte, dass sie Kinder untersuchen sollen und nicht nur Anamnesen erheben, damit sie etwas Erfahrung sammeln und das Wissen auch anwenden. So eifrig Du auf den Assis rumreitest, so auffallend zurueckhaltend wirst Du bei Kritik an solchen Pjler Attitueden. Meinst Du nicht, dass das ein wenig "ill balanced" ist?

Last but not least: wir haben hier alle Kurse durchlaufen darueber, wie man unterrichtet und wie man individuelles feed back gibt. Die hauptberuflichen Teaching Fellows haben sogar z.T. monatelang Kurse in "Medical Education" an der Uni absolviert und waren dafuer von ihrem Job freigestellt. Ohne signifikante Lehrerfahrung wird es schwer, hier zum Registrar aufzusteigen.
Ich finde, dass wir da bei soviel Engagement unsereseits von den PJlern mit Fug und Recht etwas mehr Disziplin und Interesse verlangen duerfen - auch in ihrem eigenen Interesse!

[Leeze]

Ich wollte noch sagen, dass es nicht mehr automatisch so ist, dass Lehrkrankenhäuser Geld für PJler bekommen. Ich kann nur für mein Lehrkrankenhaus sprechen, aber dort ist schon seit einigen Jahren das PJ-Geld ersatzlos gestrichen worden. Das ist aber kaum bekannt. Würde mich jetzt nicht wundern, wenn das an vielen anderen Häusern auch so wäre...

[Lava]

Sorry, aber eine derartige Einstellung finde ich mehr als bedenklich. Kein Wunder, daß viele PJler das Jahr als vollkommene Katastrophe empfinden. Immerhin ist man doch immer noch Student und soll demnach vor allem etwas beigebracht bekommen. Natürlich ist mir klar, daß man als PJler Teil des Teams ist, und das alle Assis bei der derartigen Arbeitssituation mehr als froh über eine zusätzliche helfende Hand sind. Aber letztlich sollte es doch ein Geben und Nehmen sein - und eben nicht ein ausschliessliches Nehmen, wie hier anscheinend praktiziert.

Just my 2c,
R.

Ich denke Punkt meint, dass ein guter PJler mitdenkt und selbstständig arbeiten kann, ohne dass man ihm ständig Anweisungen geben muss.
Ein bisschen in dieser Zwickmühle sitze ich auch gerade. Natürlich versucht man, sich möglichst gut anzustellen, aber gerade am anfang kann da auch noch einiges schief gehen. Woher soll ich denn wissen, dass ich aus einer abgeklemmten EVD kein Liquor entnehme, wenn da nach Abklemmung der Druck gemessen werden soll? Klar, wenn man drüber nachdenkt, ist es schon irgendwie logisch, dass die Liquorentnahme den Druck senkt und somit die Messung beeinflusst. Aber ich sehe halt das beschriftete Röhrchen da liegen und nehme Liquor ab - ich reflektiere ja nicht jedes mal "ist das überhauot sinnvoll, dass ich das jetzt mache?". Als Anfänger hat man es echt nicht leicht. Ein bisschen mehr Kommunikation und Feedback von den Ärzten ist daher echt hilfreich.

[Thomas24]

Ob die Assis mehrheitlich überhaupt wissen dass sie auch fürs Teaching bezahlt werden? An dieser Frage könnte die Qualität der Ausbildung stehen und fallen. ;-) Von Einzelpersonen abgesehen ist das reach-one-teach-one-Konzept in meinem bisherigen PJ jedenfalls nicht aufgegangen. Man kann ja ein, zweimal darauf pochen dass man dort ist um zu lernen. Wenn es dann nicht funktioniert, gebe ich die leckmich-Attitüde aber auch gern zurück.


Teaching bekommt- machen wir uns da leider nichts vor- in Deutschland einen zu geringen Stellenwert eingeräumt. Ich sehe es ja zum Teil selbst an Kolleginnen/ Kollegen auch in der eigenen Klinik, das die Lehre nicht wirklich Ernst genommen wird, oder nur eine lästige Nebenaufgabe bleibt. Forschung bringt Ruhm und Gelder, Patienten Geld und Teaching bringt...? Dem einzelnen kurzfristig gar nichts- Das wir alle, und auch wir sind ja mal potentielle Patienten...- langfristig davon pofitieren (mal ganz davon abgesehen, das es einfach zu unseren professionellen Verpflichtungen gehört) den Nachwuchs gut aus- und weiterzubilden, das sehen viele von uns nicht.

Aber vielleicht haben Sie es selbst ja auch nicht anders erfahren.
Unser ganzes System von ganz unten vom kleinen Pflegepraktikanten/ Famulus aufwärts über PJ bishin zu den Assistenten krankt meiner Meinung daran, das die Vermittlung von Wissen und klinischer Kompetenz all zu oft in Eigenregie, ohne jegliche Anleitung von "oben" oder nur mit halbherzigen Feedback geschieht.

Wer von uns erinnert sich nicht daran, als Studi beispielsweise im Chirurgiekurs von einem übermüdeten und demotivierten Assi mit den Worten: "Her mit dem Laufzettel, ich unterschreib euch den Wisch..." weggeschickt worden zu sein?
Oder daran, als PJ die Famuli anleiten (der einäugige führe die Blinden?) zu sollen?

Wenn ich mich an mein eigenes Studium zurückerinnere, waren die motivierten, enthusiastischen Assistenten, die einem einen Eindruck von der eigenen Begeisterung und der Vielfalt ihres Fachgebiet vermitteln konnten, und dazu herausforderten mehr zu lernen und zu fragen eine echte Ausnahme. Leider, leider !

Auch das kann zu demotivierten Studis führen- wer in den klinischen Kursen andauernd entweder grottenschlechte (z.B. Innere), überforderte (Derma), offen desinteressierte (Neuro) bis hin zur primär "virtuellen" (Chirurgie) Betreuung und Ausbildung erfahren hat, der ist dann bestimmt anfälliger für eine LmaA Haltung in den folgenden Kursen.

Just my 2 c-

[hypnotel]

Thomas, deinen Ausführungen schließe ich mich gern an. Es ist zwar einfach die Fehler dem System zuzuordnen, aber hier nur zutreffend.
Gestresste Assis, die selbst bemüht sind ein organisatorisches Chaos zu durchdringen, würde ich in Einzelfällen jedenfalls nicht für die mangelhafte Ausbildung verantwortlich machen.
Dann doch eher diejenigen OÄ, die sich persönlich überhaupt nicht kümmern, obwohl sie ein günstigeres Zeitfenster haben.

Zum anderen: Bin zwar ein 'guter PJler' (erinnert irgendwie an Hundeerziehung) insofern, dass ich Arbeit durchaus antizipieren kann. Aber ohne klare Anordnungen verrichte ich diese Arbeit nicht selbständig, denn für Ansätze von Selbständigkeit setzt es (hier) eher Abreibungen á la 'DU porkelst ohne Erlaubnis an meinem Patienten rum?!'.
Das PJ ist vor allem dahingehend lehrreich, dass man weiß wie man die Lehre selbst (später) besser gestalten kann. :-nix

[Muriel]

Ich habe in meinem PJ in Augenheilkunde (die Klinik, in der ich jetzt arbeite) wahnsinnig gute Erfahrungen mit der Lehre gemacht. Jeder hat ein riesengroßes Interesse daran gehabt, mir etwas beizubringen, allen voran der Chef. Und genau das versuche ich nun, "meinen" PJ-lern ebenfalls mitzugeben, was mir bisher, so glaube ich nicht zuletzt wegen der guten Resonanz, die ich bekommen habe, ganz gut gelingt. Von den 16 Wochen, die ein PJ-ler bei uns ist, braucht es eine Woche, bis das allgemeine Zurechtfinden (was ist wo? wie sieht der typische Tagesablauf aus?...) gemeistert ist. Wenn man dann jeden Patienten sehr gründlich mit dem PJ-ler durchgeht, ihn sich alles noch mal ansehen lässt, dann kann er nach 2 Wochen selbständig Aufnahmen machen, die auf Wunsch noch mal besprochen werden (bei der OA-Visite am Nachmittag ist dies ansonsten eh noch mal der Fall). Dazu kommen dann natürlich reine interessante Sachen zum Anschauen (OPs, bestimmte Untersuchungen...). Und dann kommt der Punkt, an dem ein PJ-ler tatsächlich eigenständig arbeiten kann. Bei uns im konkreten Fall ist das die Ambulanz. Dort waren unsere beiden letzten PJ-ler, und ich auch damals, in den letzten 6 Wochen oder so. Selbständig Patienten anschauen, alle Diagnostik (Angios etc.) machen und dann dem OA vorstellen. Das ist genial! Das macht Spaß, das ist befriedigend, man weiß, warum man da ist, und v.a. nur so lernt man. Nicht durchs Zuschauen und nebenher laufen, sondern dadurch, dass man es selber macht. Es ist immer jemand da, wenn man nicht weiterkommt, aber erst mal ist man selber verantwortlich. Mir und auch den beiden hat das riesig viel Spaß gemacht, und ich denke so und nicht anders ist auch der Sinn des PJs, nämlich das Erlernen von praktischen Fähigkeiten, erfüllt :-meinung

[Pünktchen]

Gute PJler sehen Arbeit und machen sie :-)

Das sollte nur heissen, dass man einem PJler nach 4 Wochen nicht mehr sagen sollte, was er soweiso jedenTag zu tun hat. Das heisst nicht ohne Einarbeitung oder Erstanweisung zuarbeiten.

Wenn man etwas machen soll, was man nicht kann, fragt man doch auch und sollte keinen falschen Ehrgeiz an den Tag legen! Wenn ein Patient zur Aufnahme kommt, dann spricht man es ab oder informiert sich warum der Patient kommt. Und wenn am 1.Tag des PJ gesagt wurde, dass ist deine Aufgabe, dann macht man es und lässt sich nicht nach 4 Wochen immer noch daraufhinweisen.

Und das mit dem selbständigen Arbeiten ist einfach im Rahmen des eigenen Wissens und der eigenen Möglichkeiten gemeint. Ich verstehe echt nicht, warum selbständiges Arbeiten schlimm sein sollte.

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Hier kann man ziemlich gut vergleichen welche Tücken, dass gute englische System hat. Stellt das deutsche dem englischen gegenüber, so seht ihr was alles für die Studenten getan wird und was kommt dabei raus???? Es wird so viel ins Teaching gesteckt und keiner nimmt es dankend an. Wollt ihr das wirklich?

[Muriel]

Und das mit dem selbständigen Arbeiten ist einfach im Rahmen des eigenen Wissens und der eigenen Möglichkeiten gemeint. Ich verstehe echt nicht, warum selbständiges Arbeiten schlimm sein sollte.

Da ist gar nicht Schlimmes dran. Das ist ja genau das, was ich eben erzählte. Es ist doch nichts befriedigender, als wenn man eigenverantwortlich arbeitet und eben nicht nur Zuarbeiten macht. Man sieht viel besser, was man kann und was man noch lernen muss. Und zumindest bei uns kommt auch immer entsprechendes Feddback erst recht von den OAs. Und für mich als "Lehrende" ist es natürlich auch toll zu sehen, wie jemand, den ich angelernt habe, es schafft, genau diese Fähigkeiten umzusetzen.
Und wenn jetzt das Argument kommt "aber ich krieg ja kein Geld dafür, dann arbeite ich doch auch nicht", nee, also wenn man schon da sein muss, dann doch bedeutend lieber mit Arbeit, die Spaß und v.a. auch Sinn ergibt, als nur doof rumzustehen, alles nur auch Anweisung zu machen, wie Pünktchen beschrieb, und Viggos zu legen.

[test]

Das sollte nur heissen, dass man einem PJler nach 4 Wochen nicht mehr sagen sollte, was er soweiso jedenTag zu tun hat. Das heisst nicht ohne Einarbeitung oder Erstanweisung zuarbeiten.

Wenn man etwas machen soll, was man nicht kann, fragt man doch auch und sollte keinen falschen Ehrgeiz an den Tag legen! Wenn ein Patient zur Aufnahme kommt, dann spricht man es ab oder informiert sich warum der Patient kommt. Und wenn am 1.Tag des PJ gesagt wurde, dass ist deine Aufgabe, dann macht man es und lässt sich nicht nach 4 Wochen immer noch daraufhinweisen.

Und das mit dem selbständigen Arbeiten ist einfach im Rahmen des eigenen Wissens und der eigenen Möglichkeiten gemeint. Ich verstehe echt nicht, warum selbständiges Arbeiten schlimm sein sollte.

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Hier kann man ziemlich gut vergleichen welche Tücken, dass gute englische System hat. Stellt das deutsche dem englischen gegenüber, so seht ihr was alles für die Studenten getan wird und was kommt dabei raus???? Es wird so viel ins Teaching gesteckt und keiner nimmt es dankend an. Wollt ihr das wirklich?


Naja finde die abschließende Darstellung etwas übertrieben. Lieber nen System ohne teaching als eins wo es nicht geschätzt wird, klingt doch wohl etwas übertrieben.
Ich hätte gern mehr teaching, ich finde, dass es in meinem Tertial im Vergleich zu dem was ich in USA erlebt habe ungefähr 2% des teachings dort gibt.
Zudem wundert es mich ehrlich gesagt schon, dass das teaching so wenig angenommen wird in England. ISt das wirklich so verbreitet unter den Studenten dort?
Muß ehrlich sagen, dass ich das in den USA nie so erlebt oder gehört hätte, dass sich jemand über faule Studenten aufregt. Die gibt es zwar auch, aber die Regel sind sie sicher nicht. In Deutschland sind es ja auch nicht nur fleissige Studenten.

Ich persönliche finde es selbstverständlich, dass ich ebstimmte Aufgaben selbständig übernehme, aber das setze ich nicht damit gleich, dass ich alle Deppenarbeit übernehme und mich tot rackere.
Auf meiner Station wäre das sowieso auch gar nicht möglich. Trotz allem sage ich auch, wenn der OP mich anpiepst und ich Seminar habe, das ich Seminar habe und nicht kann, das wird auch verstanden(bzw. muß es halt :-)) ). Genauso übernimmt auch der Stationsarzt mal ein paar Aufnahmen, wenn ich viel in den OP muß oder Seminare habe oder einfach viel auf Station zu tun ist.
So finde ich das insgesamt ok, da ich so dem Stationsarzt sicher einiges an Arbeit abnehme (sagt er auch selber) und ich versuchen kann mich halt so gut es geht selbst darum zu kümmern, dass ich etwas lerne indem ich, wenn ich Zeit habe, Bücher lese, in die Endoskopie oder Sprechstunden gehe und mir die Zeit nehme in die Seminare zu gehen, die hier zahlreich angeboten werden(Allerdings nur in anderen FÄchern als meinem derzeitigen Tertial-Fach ;-) ).
An teaching durch OAs oder andere Ärzte findet hier minimalst wenig statt meiner Meinung nach.
Insgesamt würde ich liebend gerne meinen jetztigen Alltag gegen eine US med school eintauschen, obwohl das sicher deutlich mehr Arbeit bedeuten würde. :-meinung

[Pünktchen]

Naja finde die abschließende Darstellung etwas übertrieben.

Mag sein :-)) aber ich hab schliesslich keine persönlichen Erfahrungen und nutze nur die Darstellungen, die hier gebracht werden. Wollte doch nur, dass nicht alle auf das deutsche PJ schimpfen und sagen alles andere ist besser, sondern gucken ob das wirklich so ist. Ich finde es menschlich wie die englischen Studenten reagieren. Wenn mir so viel abgenommen wird, werde ich einen Teufel tun und selbst was machen und wenn ih keine Unterschrift oder Haken dafür bekomme, mache ich auch nichts. Schliesslich ist man Student.

[Lava]

Teaching fällt bei mir schon deshalb knapp aus, weil ich oft allein auf Station bin. Dann sind beide Ärzte im OP und ich hocke da. Um 10Uhr kommen die Aufnahmen, die ich dann abwickeln kann und nebenher noch Kleinkram wie Drainagen ziehen und Blutabnahmen. Aber sonst? Dann sitz ich rum, drehe Däumchen und komme mir überflüssig vor. Die Station einfach verlassen will ich aber auch nicht, weil die Pflege dann gar keinen Ansprechpartner mehr hat.

[Sackbauer]

Also ich weiß ja nicht, in welchem Land Kollege Fino arbeitet, aber ich habe mit den Studenten hier in UK nur extrem positive Erfahrungen gemacht. Zunächst mal sollte gesagt werden, daß es hier überhaupt kein PJ nach deutschen Vorbild gibt. Wogegen Fino da schimpft, ist mir ein Rätsel. Aber gut.

Wir hier in Bury St Edmunds haben den Cambridge Graduate Course, d.h. ein DGH (district general hospital) werkt hier sozusagen als Uniklinik. Alle paar Wochen bekommen wir so ca. 5 Studenten auf unsere surgical firm zugeteilt, und von den paar Dutzend, die ich bis jetzt gesehen hab, waren alle sehr sehr motiviert, teilweise etwas übermotiviert.

Daß es hie und da auch Leute gibt, denen etwaige Rotationen nicht so zusagen, dürfte wohl im gelobten D net anders sein, oder? Speziell in Pädiatrie kann ich mir schon vorstellen, daß man, wenn man net so mit Kindern umgehen kann, vielleicht net unbedingt eine vollständige physikalische Untersuchung machen will. Ob das ausbildungstechnisch sinnvoll ist, lasse ich mal dahingestellt.

Vielleicht gibts aber auch ein persönliches kommunikationstechnisches Problem zwischen deutschem SHO Fino und stolzen schottischen Studiosi? Dann gleich, nur weil man grad halt ein paar vermeintlich faule Eier zugeteilt bekommen hat, gleich das ganze Ausbildungsystem in Frage zu stellen, halt ich schon für gelinde gesagt etwas überzogen.

Was bleibt also übrig? Fino hat ein paar Studenten, die net ganz das tun, was er will, und schon schimpft man herum und redet das ganze System schlecht?

Also ich bin von meinen House-Officern schon manchmal positiv überrascht, wie gut sie physikalische Untersuchungen zustande bringen und wie viel Patienten sie im Laufe ihres Studiums schon gesehen haben. Einzig bei praktischen Dingen wie Venflons legen usw. haperts machmal, aber das ist ja bekanntlich eine reine Erfahrungsache.

[Fino]

[QUOTE=test]
Zudem wundert es mich ehrlich gesagt schon, dass das teaching so wenig angenommen wird in England. ISt das wirklich so verbreitet unter den Studenten dort?
Muß ehrlich sagen, dass ich das in den USA nie so erlebt oder gehört hätte, dass sich jemand über faule Studenten aufregt. Die gibt es zwar auch, aber die Regel sind sie sicher nicht. In Deutschland sind es ja auch nicht nur fleissige Studenten.

Es ist ja nicht so, dass JEDER Student in England so wie vorhin beklagt verhaelt. Wir hatten schon auch ganz andere und natuerlich gibt's faule Saecke auch in Deutschland.
Ich habe mich auch schon gefragt, ob ich das wegen meines Studiums in D. so wahrnehme. Da haetten wir uns naemlich nach so einem Praktikum die Finger geleckt und es haette sich in Windeseile herumgesprochen, wie "geil" das Teaching ist.
Ich verstehe auch, dass die Studenten ihre Lernziele im Logbuch abgehakt bekommen muessen und natuerlich dahinter her sind und sein muessen.
Das ganze wird nur dann irgendwie schraeg, wenn man bei einer Untersuchung von Kopf bis Fuss einen Grossteil seiner Lernziele abhaken kann und sich trotzdem de facto weigert das zu tun, aber hinter Unterschriften her ist. Wir sind ja keine Unmenschen und wissen ganz genau, dass es einem Studenten bei einer paediatrische Untersuchung auch
mulmig sein kann. Aber auch das gehoert eben zum Lernprozess, und sie werden in ein paar Monaten Aerzte sein und muessen auch Kinder untersucht haben.
Wir reden ja auch mit unseren Teaching Fellows und eine meinte, dass es vielleicht daran liege, dass sie kaum noch etwas selber entscheiden wuerden/koennten/duerften. Das "rundum sorglos Paket" fuehre auch irgendwie zu einer Lethargie.
Man erlebt auch, dass wenn z.B. ein Student, aber auch F1, seine liebe Not mit EKGs hat, nicht selten die "Medical School" beschuldigt, das nicht beigebracht zu haben. Natuerlich hat die Medical School fuer eine entsprechende Lehre zu sorgen, aber bitte: ist das keine zu einfache Loesung? Wo bleibt die Eigenverantwortung?
Eine Freundin, die in Freiburg und ein Jahr in London studiert hat, arbeitet jetzt als Assi auf 'ner Intensivstation. Als ich sie auf das Thema mit "Hoer mal, wie findest Du es, Studenten auf Station zu haben?" ansprach, beklagte sie sich ueber ganz Aehnliches und meinte, noch vor wenigen Jahren in London seien die Studenten einem Aerzteteam zugeteilt gewesen und haetten neben gesondertem Teaching auch mit auf Station gearbeitet. Jetzt dagegen (ihre Studis sind allerdings nicht mehr von der Uni London) kaemen sie auf Station und eine Reihe "erwarten arrogant, von vorn bis hinten bedient zu werden".
Die Briten haben nach Jahren des Mangels an UK-studierten Aerzten die Anzahl der Studenten kraeftig erhoeht. Es sind einige neue Fakultaeten ganz gegruendet worden. Dieses "abseits des Stationsalltags Teaching" kommt auch daher, dass man alle gar nicht auf Station sinnvoll (!) unterbringen kann.

Ich will das deutsche PJ hier weder schoenreden noch verteidigen - es ist oftmals schei$$e, und unter den gegebenen Umstaenden sowohl fuer die Studenten als auch die Assis eine Zumutung. Ich habe nicht umsonst alle (!!) Famulaturen sowie mein Wahltertial im Ausland gemacht.
Aber: selbst die beste Uni der Welt macht aus Studenten keine guten Berufsanfaenger, wenn da nicht auch genuines Interesse und der Wille, sich ernsthaft zu bemuehen, da sind.

[Sackbauer]

Man erlebt auch, dass wenn z.B. ein Student, aber auch F1, seine liebe Not mit EKGs hat, nicht selten die "Medical School" beschuldigt, das nicht beigebracht zu haben. Natuerlich hat die Medical School fuer eine entsprechen Lehre zu sorgen, aber bitte: ist keine zu einfache Loesung? Wo bleibt die Eigenverantwortung?

lol, so "gern" ich auch mit dir net übereinstimm, aber oben genannte Situation hab ich auch schon öfters erlebt.... manchmal haben die wirklich keinen blassen Schimmer bzgl. EKGs....