Umgang mit Studenten auf Station

[Muriel]

Es kommt darauf an, wie geschickt dann Nachfragen/Kritik formuliert werden. Wenn mich ein Student vor dem Patienten fragt: "Warum machst Du das denn so?" oder "Könnte man denn nicht auch das machen?", dann ist das völlig ok, Formulierungen wie "Aber das macht man doch so" finde ich sehr grenzwertig, denn das suggeriert dem Patienten "Man macht da was mit mir, was nicht richtig ist", wobei die anderen Fragen und sich daraus entwickelnden Gespräche zeigen, dass es einfach mehrere Wege geben kann oder aber der junge Kollege noch etwas lernen muss. Was gar nicht geht, ist, wie Logo sagte, dass ein Famulant bei der Visite vor dem Patienten Dinge wie "Wir setzen dann mal an" sagt. Sorry, aber das ist völlig fehl am Platz. Selbst wenn der Fall sonnenklar ist (oder oft ja auch nur erscheint für den Ungeübten), wird da nachgefragt, ob man denn dies oder jenes auch für sinnvoll erachten würde. Der Student hat auf keinen Fall mit dieser Sicherheit Dinge anzuordnen, bzw. den Eindruck zu hinterlassen, er könne das mal eben so machen.

[Logo]

Hinsichtlich Muriels Beitrag schließt sich mir eine Frage an:

Lasst ihr (Assis) Studenten ein/zwei Zimmer auf Station führen, die ihr dann im Hintergrund supervisiert? (Natürlich ist der Umfang etwas fachabhängig)
Vielleicht bin ich in dieser Hinsicht bei Famulaturen verwöhnt worden und habe deutlich größere Freiräume (gefühlte "Gleichberechtigung") erlebt als üblich und entsprechend ein verzerrtes Bild - oder ist das Standard?

Ergänzen möchte ich noch:
Sich spielt auch das Grundverhältnis zwischen Arzt & Student eine Rolle! Es werden einem (mir) sicher noch genug Leute begegnen, die mit einem lockeren Seitenhieb ala "Setzen wir das noch mal an" nicht umgehen können - da habe ich keine Zweifel. Aber wenn die Verhältnisse im Grunde klar sind, sieht der Eine das eben locker und spielt mit - der Andere nicht.
Schwamm drüber ;-)

[Muriel]

Diese Frage ist in der Augenheilkunde natürlich etwas schwierig zu beantworten ;-) Ich mache es mit Famulanten/PJlern so, dass, wenn sie gewisse Fertigkeiten erlangt haben, für die man in meinem Fach halt mal etwas braucht, weil man es ja nirgends im Studium lernt und auch etwas Geschick gefragt ist, dass ich sie, so weit sie es wünschen, Aufnahmen auf Station bzw Patienten in der Ambulanz alleine anfangen lasse (ich schließe mich nettie an, dass man mehr davon hat, wenn man erst einmal alleine macht und dann erst der Assi dazukommt), wir das dann gemeinsam, nachdem ich noch mal nachuntersucht habe, durchgehen. Visiten kann man je nach Krankheitsbild den Stundenten auch alleine machen und dann die Befunde nachher besprechen (es gibt ja Krankheitsbilder, bei denen man einfach weiß, dass sich da nichts Grundlegendes verändern wird und somit auch eigentlich nichts verpasst werden kann). Komplett selbstständig kann man in meinem Fach keinen Studenten die Patienten behandeln lassen. Das kann man auch als Anfängerassi erst sicher nach einiger Zeit.

[Feuerblick]

Dem schließe ich mich mal vollumfänglich an, Frau Kollegin. :-) Neue Assistenten werden von mir übrigens auf die gleiche Art eingearbeitet...

[Muriel]

Aber sicher werden sie das, anders geht es nicht, bzw. anders wundert man sich sonst nach sechs Monaten, wenn sie durch eine andere Einarbeitungsschule gegangen sind, über Sachen, die eigentlich am zweiten Tag klar sein sollten. Beispiel: Einem neuen Kollegen, der leider das Pech hatte, von einem unserer Kollegen "eingearbeitet" zu werden, der alles macht aber keine Einarbeitung, habe ich nach zwei Monaten, nachdem ich mich am WE-Dienst über ein überquellendes Laborfach geärgert hatte, das durchaus auch nützliche Informationen selbst für Schamanen enthielt, mal gezeigt, wo denn dieses zu finden sei, Antwort: "Oh, so etwas gibt es hier?" :-keks

[John Silver]

Wenn ein Student "Dann setzen wir mal XYZ an" vor dem Patienten von sich gibt, ist das wirklich zuviel des Guten. Da geht es auch nicht unbedingt darum, daß ein Student nichts anzuordnen habe; vielmehr sollte eine gewisse Subordination auch bei flachen Hierarchien eingehalten werden. Wenn der Student sich so aufführt, als hätte er das Sagen, untergräbt es die Autorität des Assistenten in den Augen der Patienten; und das ist wiederum ungünstig für die Compliance ebendieser Patienten.

Viele Studenten müssen einfach zunächst gewisse Feinheiten des Umgangs mit Kollegen und Patienten lernen; eine gute Menschenkenntnis und ein feines Gespür für eine Situation sind nicht jedem gegeben. Solche Ausrutscher wie o.g. können passieren; danach gibt es eine eindeutige Erklärung, warum das keine gute Art des Benehmens ist, und i.d.R. dürfte das Problem damit erledigt sein, weil die Studenten nicht blöd sind, nur eben etwas unerfahren und übereifrig ob des aus ihnen quellenden neu erworbenen Wissens, das sie auch sofort anwenden wollen.

[KleinDorit]

Es ist nichts daran auszusetzen, daß ein Student einen Patienten allein aufnimmt. Meine Erfahrung sagt jedoch, daß sich meistens keine Sau dazu vepflichtet fühlt, die vom Studenten gesammelten Informationen zu überprüfen, und die Handlungen des Studenten mit ebendiesem Studenten kritisch zu besprechen. Das ist keineswegs die Schuld des Studenten, aber dennoch schlecht, denn daß man einen Fehler macht, lernt man nur, wenn entweder deswegen etwas schiefgeht, oder wenn man darauf hingewiesen wird; ich ziehe die zweite Möglichkeit der ersten eindeutig vor. Ich persönlich fand das PJ insbesondere deswegen zum Kotzen, weil irgendwelche kritischen Besprechungen so gut wie nie stattgefunden haben. Letztlich ging es meistens darum, daß es den Assis darum ging, möglichst viel von der sie erdrückenden Arbeit auf mich abzuwälzen, um etwas mehr Luft zu bekommen; und ich kann den Assis dafür nicht die Schuld zuschreiben. Das Hauptproblem ist die Unterbesetzung und Überbelastung der Assistenten und Oberärzte. Wenn man weiß, daß man noch Arbeit für mindestens 3 Stunden auf dem Tisch hat, die Zeiger der Uhr aber schon schäbig nah am Feierabend kratzen, so fällt es doch zunehmend schwer, sich Zeit für die Studenten zu nehmen.

richtig, dem kann ich nur zu stimmen. in der ambulanz meiner augenklinik darf ich selbstständig patienten untersuchen und anamnese erheben allerdings was bringt mir das, wenn keiner der OÄ oder generell Ärzte sich verpflichtet fühlen mal nach zu haken was ich so rausgefunden habe? keiner der OÄ liest sich meine mitschrift durch aber am ende heisst es immer "super gemacht","toll" etc. aber auf mein nachhaken ob ich mit der verdachtsdiagnose richtig gelegen habe, gibts oftmals ein nein zu hören. so viel dazu.
eine nachbearbeitung und besprechung gibts auch nicht. tolle ausbildung,was? :o(

[KleinDorit]

Ich mache es mit Famulanten/PJlern so, dass, wenn sie gewisse Fertigkeiten erlangt haben, für die man in meinem Fach halt mal etwas braucht, weil man es ja nirgends im Studium lernt und auch etwas Geschick gefragt ist, dass ich sie, so weit sie es wünschen, Aufnahmen auf Station bzw Patienten in der Ambulanz alleine anfangen lasse (ich schließe mich nettie an, dass man mehr davon hat, wenn man erst einmal alleine macht und dann erst der Assi dazukommt), wir das dann gemeinsam, nachdem ich noch mal nachuntersucht habe, durchgehen. Visiten kann man je nach Krankheitsbild den Stundenten auch alleine machen und dann die Befunde nachher besprechen (es gibt ja Krankheitsbilder, bei denen man einfach weiß, dass sich da nichts Grundlegendes verändern wird und somit auch eigentlich nichts verpasst werden kann). Komplett selbstständig kann man in meinem Fach keinen Studenten die Patienten behandeln lassen. Das kann man auch als Anfängerassi erst sicher nach einiger Zeit.


ich wünschte ich hätte dich als betreuerin. schade, dass es nicht so ist. :o(

bis jetzt habe ich mir alles selbst beigebracht dh den umgang mit der spaltlampe, kopfopthalmoskop, tensio messen, fundus mit kleiner und grosser lupe (letzteres kann ich noch nicht so gut) in mydriasis und mittlerweile auch in miosis, ein bisschen refraktionieren, aber das hab ich bis jetzt noch nicht so wirklich durchgeblickt. gesichtsfeld selbst ausmessen. den keratographen bedienen, die passenden untersuchungen anordnen, sonographieren.(beim sono hab ich oftmals nur zu geguckt so dass ich nun weiss wie zb ne NH-Ablösung aussieht.)

kann zwar nicht alle erkrankungen aber bleibe am ball und übe solang man mich auch lässt. es ist schon oft vorkommen, dass trotz freier box mir untersagt wurde patienten in der ambulanz zu untersuchen. find des sehr schade, denn was bringt es ein PJler zu sein wenn man sich praktisch nicht fortbilden darf?

[John Silver]

Das ist aber kein isoliertes Problem der PJler, das ist ein Problem der gesamten deutschen Medizin. Als Assi hat man etwas andere Ansprüche an die Weiterbildung, doch auch diese werden meistens nicht erfüllt.