Umgang mit Studenten auf Station

[Evil]

Stellt das deutsche dem englischen gegenüber, so seht ihr was alles für die Studenten getan wird und was kommt dabei raus???? Es wird so viel ins Teaching gesteckt und keiner nimmt es dankend an. Wollt ihr das wirklich?Egoistischerweise kann ich nur sagen: JA!!! ;-)

Und das nicht nur während des Studiums, wenn ich mich daran erinner, wieviel die Consultants und Registrars in Irland in die Ausbildung der jungen Assis (Interns) gesteckt haben, und wieviel (bis auf eine Ausnahme) meine OAs hier für mich tun... nee, etwas mehr Angebot von Seiten der Lehrenden fänd ich schon gut!
:-meinung

[wakiki]

Egoistischerweise kann ich nur sagen: JA!!! ;-)

Und das nicht nur während des Studiums, wenn ich mich daran erinner, wieviel die Consultants und Registrars in Irland in die Ausbildung der jungen Assis (Interns) gesteckt haben, und wieviel (bis auf eine Ausnahme) meine OAs hier für mich tun... nee, etwas mehr Angebot von Seiten der Lehrenden fänd ich schon gut!
:-meinung



Stimme ich zu!

Hier ist es oft die Willkür des jeweiligen, ob er grad Lust hat etwas beizubringen oder auch nicht...... unglaublich manchmal...


in anderen Ländern ist es einfach SELBSTVERSTàNDLICH zu teachen, und zwar IMMER !! das muss man in D echt noch lernen.. man man....
Damit sei nicht gesagt dass in Deutschland immer alles schlechter ist als irgendwo sonst und ich schätze es sehr dass mir auch Selbstständigkeit im Arbeiten zugetraut wird als PJler, was widerrum in anderen Ländern nicht so stark ist wie in D aber es ersetzt nicht ein gutes LEHREN :-meinung

Gute nacht

[Evil]

Stimme ich zu!

Hier ist es oft die Willkür des jeweiligen, ob er grad Lust hat etwas beizubringen oder auch nicht...... unglaublich manchmal...
Na, das wiederum find ich auch wieder übertrieben. Wenn ich da an meine eigene Situation denke, hat man manchmal einfach viel Streß, da Willkür zu unterstellen ist auch unfair.



BTW: Warum zum Henker zitierst Du in Deiner Sig Goethe auf Englisch??????

[Muriel]

BTW: Warum zum Henker zitierst Du in Deiner Sig Goethe auf Englisch??????
das fragt man sich...

[wakiki]

Na, das wiederum find ich auch wieder übertrieben. Wenn ich da an meine eigene Situation denke, hat man manchmal einfach viel Streß, da Willkür zu unterstellen ist auch unfair.



BTW: Warum zum Henker zitierst Du in Deiner Sig Goethe auf Englisch??????


darum, da der spruch mir im englischen begegnet ist und er so für mich was bedeutet, Goethe hin oder her ( **) , basta.

bei meiner Willkür bleibe ich auch, basta :)) :-))

[Fino]

Egoistischerweise kann ich nur sagen: JA!!! ;-)

Und das nicht nur während des Studiums, wenn ich mich daran erinner, wieviel die Consultants und Registrars in Irland in die Ausbildung der jungen Assis (Interns) gesteckt haben, und wieviel (bis auf eine Ausnahme) meine OAs hier für mich tun... nee, etwas mehr Angebot von Seiten der Lehrenden fänd ich schon gut!
:-meinung


Wenn sich am Postgrad Teaching in Deutschland was aendern und das ganze wie hier ernstgenommen und ueberhaupt angeboten wuerde, waere das fuer mich auch ein viel wichtigerer Rueckkehrgrund als z.B. Bezahlung oder Arbeitszeit.

[Sackbauer]

Wenn sich am Postgrad Teaching in Deutschland was aendern und das ganze wie hier ernstgenommen und ueberhaupt angeboten wuerde, waere das fuer mich auch ein viel wichtigerer Rueckkehrgrund als z.B. Bezahlung oder Arbeitszeit.

Genau. Aber ich fürchte, daß alleine schon aus der Jahrzehnte-Jahrhunderte alten mitteleuropäischen Medizinkultur und dem üblichen Umgang miteinander heraus, sich da in den nächsten Jahrzehnten net viel ändern wird. Hier im angelsächsischen Bereich herrscht da einfach eine so diametral andere Mentalität....

[test]

Wenn sich am Postgrad Teaching in Deutschland was aendern und das ganze wie hier ernstgenommen und ueberhaupt angeboten wuerde, waere das fuer mich auch ein viel wichtigerer Rueckkehrgrund als z.B. Bezahlung oder Arbeitszeit.

Genau so geht es auch mir. In USA ist ja auch die Bezahlung als Resident eher schlechter als in D. Das wäre es mir aber wert. :-meinung

[zahnmedizina]

@Fino und Sackbauer:

Das passt vielleicht nicht ganz zum Thema aber ich schreibs trotzdem mal hier rein:

Euren Beiträgen nach seid ihr ja beide im gelobten Land Great Britain :-)
Ich famulier grad in einem kleinen Krankenhaus in Österreich und ich glaub für die Verhältnisse hab ich echt Glück auf einer sehr netten Abteilung zu sein.
Trotzdem ist es so, dass wenn Fino z.B. schreibt wie dort die Ausbildung der Studenten läuft, da komm ich richtig ins schwärmen und wünschte ich hätt nur einen Bruchteil davon.
Hier in österreich kann ich zwar auch ein bischen was sehen und machen aber immer nur auf extreme Eigeninitiative und teilweise einfach ohne Anleitung.
Ich hab jetzt auch schon Patienten aufgenommen, aber es hätte nie irgend jemand auch nur daran gedacht die Aufnahmen mit mir durchzugehen oder sonst von selber mal was zu erklären. Nur wenn ich gefragt hab war mal jemand bereit bei einer Operation mal was dazu zu sagen oder sonst eine Frage zu beantworten. Und wenn man mal kurz ein paar Stiche nähen darf ist das sowieso schon der Hit für die ganze Woche.

Naja dass die Ausbildung in England besser sein soll hab ich jetzt schon öfters gelesen und dieser Beitrag hats wieder mal bestätigt.
Ich muss sagen ich hab fast schon a bissi Angst jemals meine Ausbildung in Österreich oder Deutschland zu machen. Wie will man ein guter Arzt werden wenn man im Turnus 3 Jahre nur als Arbeitskraft für die Drecksarbeit benützt wird und man das was man lernt sich meist selber beibringen muss?
Ich überlege deshalb stark entweder nach England oder in die USA zu gehen für die Ausbildung.
Jetzt hätte ich gern mal in England z.B. famuliert um erste Erfahrungen zu sammeln und auch von der guten Lehre zu profitieren.
Ich weiss nicht obs zu früh ist, bin mit der Sip 2 fertig -> also 2 Jahre Studium fertig. Ist das zu früh für eine Famulatur oder nicht? Ich will ja eventuell mehrere machen das wär nur die erste. Aber ich will nicht dastehen unter lauter Studenten die fast fertig sind und mehr wissen oder so. Ich weiss ja nicht wie es in England üblich ist.

Wenns noch nicht zu früh ist, hätte ich die unverschämte Frage, ob es denn eventuell möglich wär bei einem eurer Krankenhäuser/Abteilungen zu famulieren. Wisst ihr was man machen muss dafür? Vor hätt ich das ganze nächsten Sommer wenns nicht zu früh ist. Oder wenns besser ist im Sommer in 2 Jahren je nachdem.
Aber wenn ihr scho im Forum seid und vor Ort seid vielleicht seid ihr ja so lieb und gebt mir ein paar tipps wär echt super.

Und keine Sorge ich wär wenn ich mal komm motiviert :-)

mfg Medizina

[Mini-Doc]

Ich finde diese Anspruchshaltung hier schon sehr arrogant.... bei uns im Haus gibts jeden Tag ne Stunde PJ Unterricht von nem OA... und wer will kann gerne länger bleiben oder wenn alle Arbeiten erledigt sind in die Ambulanz und da mithelfen und im Gegenzug was selber machen/ erklärt bekommen.... allerdings erwarte ich von nem PJ der was beigebracht bekommen möchte, daß er mir den Rücken freihält und Kleinscheiß abnimmt ( Blut, Aufnahmen, Konzile rausschreiben etc).....
Ich hab da ne ganz einfach Logik.... kein Assistent wird für PJ Unterricht bezahlt... damit ist es mein pers. Vergnügen das zu machen..... wenn Blutentnahmen und Aufnahmen gemacht sind bin ich immer bereit unsere PJs in der Ambulanz nähen zu lassen oder ne Fraktur richten zu lassen oder geh mit ihnen die Aufnahmen durch oder wenn jemand engagiert ist kann er auch gerne ne Trepanation machen.... aber die meisten sind genau wie die, die hier die Klappe aufreißen... sehen nix, müssen alles 3 mal gesagt bekommen.... sind sich für alles zu gut weil sie ja nur zum "lernen" da sind und verpissen sich den halben Tag entweder zum Rauchen, Kaffetrinken oder sind um 15 30 schon aufm Heimweg..... so kann man nichts lernen..... Gelehrt wird außerhalb der Dienstzeit PUNKT.... tagsüber muß der Laden laufen denn es interessiert keinen ob du dem PJ was beibringen mußtest, wenn dafür ne OP abgesetzt werden muß oder die Gastro warten muß.... mit so einem geringen Engagement wie es hier von den PJlern propagiert wird wünsch ich mir keinen von euch zum späteren Kollegen....
Natürlich würde ich auch in der Dienstzeit lehren aber ich gehe bestimmt nicht 3 Stunden später heim damit der PJ was lernt und pünktlich weg kann, während ich mir den Abend in der Klinik um die Ohren schlag :-nix ......
Das ist ein Geben und Nehmen.... :-party

Pooh.... ist nicht böse gemeint aber ich hab grad 2 so Granaten in der Abteilung..... die sind 3 Wochen da und schaffen es immernoch nicht morgens aufn OP Plan zu schauen wann sie drin sind, oder selbständig Blut abzunehmen .... geschweige denn ne Aufnahme zu machen.... der eine weigert sich sogar Befunde von Patienten die er in der Ambulanz sieht hinzuschreiben oder seiner Notfallaufnahme Blut abzunehmen oder aufzuklären über OP... das sei nicht seine Aufgabe?? HALLOOOOOO.... jemand daheim ?
Ich steh doch immer daneben und helf ihm / sprech es durch ..... wenn die Leute nicht arbeiten wollen lernen sie halt auch nichts..
Diese Readers Digest Mentalität wo einem alles mundgerecht ohne Anstrengung serviert werden soll regt mich auf... :-(

PS: Natürlich erklär ich immer wenn ich was mache und Fragen bestehen auch etwas .... nur was soll ich tun wenn die PJs um 11 30 Essen gehn bis 1300 dann nahtlos in den Unterricht und dann nachm Kaffe um 1500 zur Besprechung wieder auftauchen/ fragen ob sie heim können .... wann soll mann dann was erklären ?

[FrederikMD]

.. kein Assistent wird für PJ Unterricht bezahlt... Dafür gibt es einen verbesserten stellenplan+Geld für Lehrkrankenhäuser. Ich denke schon, dass dies berücksichtigt werden, auch wenn man als Assistent, auch mangels befähigung, noch nicht in barer Münze ausbezahlt wird.


Gelehrt wird außerhalb der Dienstzeit PUNKT....nur in Good Old Germany ist Lehre und Alltagsgeschäft nicht kombinierbar, Einstellungs- und Kompetenzproblem, wenn Du mich fragst.


hinzuschreiben oder seiner Notfallaufnahme Blut abzunehmen oder aufzuklären über OP... das sei nicht seine Aufgabe?? HALLOOOOOO.... jemand daheim ? Einen PJ eine OP Aufklärung machen zu lassen ist nicht nur nicht seine Aufgabe, es sprengt auch massiv den rechtlichen Rahmen. Sollte ein PJler mal meine OP Aufklärung machen, würde das allein schon aus Gründen der Qualitätssicherung eine Klage nach sich ziehen. Dass ein Assistent diese unliebsamen, wenig edukativen Aufgaben gerne abwälzt, versteht sich, dass er es nicht tun sollte auch.

Relativ klassische Haltung für einen Assistenten in einem deutschen Krankenhaus, daher ist ein Abreißen der Flucht junger kollegen ins Ausland oder alternativer Arbeitsmöglichkeiten nicht zu erwarten.

[Mini-Doc]

@1 wir haben keinen verbeserten Stellenplan... das ist Wunschdenken.... leider....

@2 Natürlich erkläre ich dem PJ etwas während der Arbeit aber ich kann mich nicht mit ihm hinsetzen... dafür hat er Mittags 1 h Unterricht und nach Dienstschluß Zeit wenn er will .... das ist kein Problem das an "good old germany" liegt ... das ist ne bescheuerte Aussage ... das Problem liegt darin, daß der Arzt in keinem anderen Land soviele arztfremde Tätigkeiten hat.... ich war in Amiland und in GB zum schnuppern je ein paar Monate und mal ehrlich.... die haben viel weniger extra Tätigkeiten als in D.... also ist es leicht zu lehren während der Arbeitszeit....
und wer nichts fragt bekommt nichts erklärt, weil ich davon ausgehe er weiß Bescheid... den eigentlich machen wir kaum etwas was man nicht im Studium gelernt haben sollte :-D

@3 Man merkt daß es bei dir auch mehr um Nehmen denn um Geben geht.... es ist durchaus lehrreich wenn ein Pj eine Aufklärung macht... in der Ambulanz Aufklärungen machen wenn ich daneben sitze... das ist ein Angebot von mir damit er üben kann.... aber klar ,,,, du hast das nicht gebraucht..... wir reden nicht davon, daß der PJ alleine eine Aufklärung macht von ner OP die er nie gesehen hat....
da habe ich mehr Bedenken wenn jemandem klagen will wenn ein PJ näht oder o.ä. in der Ambulanz macht... einmal nen Nerv erwischt und Schluß mit lustig ....oder soll ich nen PJ etwa keine eigenen Patienten geben auf Station die er betreut, visitiert und mit mir bespricht? .... das ist ja auch rechtlich nicht richtig ....

Was sollen sie denn den ganzen Tag machen ? Neben mir her dackeln und zuschaun ? Man lernt beim machen....
Ích möchte, daß ein PJ bei mir rausgeht und hinterher in der Lage ist ne chirurgische Station zu schmeissen und in der Ambulanz zu überleben.... das ist das was wichtig ist..... komische Krankheitsbilder kannste immer nachlesen.. aber wenn die Basics nicht sitzen stehst du dumm da....

[Hubschrauberfanatike]

Also ich bin strikt gegen Lehre nach der Dienstzeit. Egal ob die vom PJ oder Assistenzarzt. Ab 15.30 gehören alle OP's vom Chef oder einem ihm gleichgestellten fähigen und schnellen Oberarzt gemacht, damit ich schnellstmöglich wieder in mein Bett kann in meiner BEREITSCHAFTSDIENSTZEIT :-)) :-)) :-))

[Hez]

Meine Meinung:
Ein bisschen Lehre gestaltet den Stationsalltag interessanter, man ist motivierter und bleibt gerne abends auch länger, um Befunde einzugeben und Kleinkram zu erledigen, was liegenblieb.
Wenn den ganzen Tag garnichts passiert, dann gehe ich davon aus, dass der Assi keine Lust hat und ich mache mich pünktlich vom Acker.
:-meinung

[Muriel]

Ganz klar, es ist ein Geben und Nehmen. Lehre braucht immer Zeit, die letztendlich an den eigentlich Arbeitstag dragehängt werden muss, wenn anderes eben in der Zeit nicht läuft, oder die Patienten stapeln sich zur Visite vor dem Arztzimmer. Ud genau deshalb denke ich, ist es nur recht, wenn ein PJ-ler in den Zeiten, wo er beim Assi grad mal gar nichts lernen kann, weil dieser z.B. mit irgendwelchen so überaus geliebten KK-Anfragen beschäftigt ist, im Gegenzug sich um so Dinge wie Blut, Viggos etc kümmert, das ist Arbeit, die er abnehmen kann (und ja, er ist ein Teil des Teams und dazu gehören auch solche Arbeiten), denn dadurch wird wieder Zeit gewonnen, die in die Lehre gesteckt werden kann. Bei uns klappt das wunderbar! Meine letzte PJ-lerin machte ihr drittes Tertial bei uns, gut es war ihr Wahltertial, aber seie wir doch mal ehrlich und erinnern wir uns an unsere Motivation zu dieser Zeit... sie jedenfalls meinte nach 3 Wochen oder so, von ihren Freunden sei sie die eizige, die noch motiviert und freudig zum Diest käme. Und ja, sie hat BEs gemacht, sie hat Viggos gelegt und sie hat auch mal ne Akte abgeheftet, dafür aber eben auch viel Zeit zum Erklären und Zeigen gehabt. Ich denke, das ist der beste Beweis, dass es so sehr gut funktioniert!

[Doktor_No]

komischerweise komme ich mit den PJ`s, die sich irgendwie interessiert zeigen, immer bestens zurecht, habe spass daran etwas zu erklären, es macht mir nix aus länger am tisch zu stehen weil ich nähen/knoten erklären muss, in der ambulanz habe ich eine engelsgeduld bei den anamnesegesprächen (die wahrscheinlich NUR von PJ`s richtig ausführlich gemacht werden :-)). nur wenn sich jemand dreist oder bräsig benimmt, empfinde ich ebendiese zeiten als quälend langsam und nervig. man zieht sich dann gern auf die "keine zeit"-schiene zurück, aber insgeheim weiss ich ja dass das nur die halbe wahrheit ist...

[Mini-Doc]

Hmpf.... das was ich versucht habe mit gaaanz vielen Worten zu sagen und wahrscheinlich keiner verstanden hat haben Dr.No und Muriel schön knapp ausgedrückt :-blush

[Lava]

@Muriel: Hand aufs Herz: in Auge gibt's nicht so superviele BEs und Viggos und die Patienten haben auch meistens um Welten bessere Venen als der internistische Patient. ;-)

[Muriel]

BEs auf Station am Tag ca 15, Viggos ca. 5, dazu 2 Aderlässe. Klar, das ist nicht so viel wie auf ner Inneren, aber trotzdem eine nicht zu unterschätzende Zeit, wenn man das auf das bezieht, was man in dieser Zeit erklären, zeigen... kann.

[Miss]

Als PJler ist man doch eigentlich stolz darauf, einmal selbständig arbeiten zu können/dürfen oder? Zum Beispiel bringen auf manchen Stationen die Aufnahmen viel mehr Lerneffekt mit sich als Visiten! Anamnesen sind wichtig um das Reden zu lernen...um den Umgang mit anderen Menschen zu lernen...um auch später mit unsympathischen Menschen umgehen zu können....
Also, natürlich arbeitet man auch gern selbständig und macht den Kram, den man jeden Tag macht, nämlich die Blutentnahmen, das Zugänge legen, die Aufnahmen -dann wird auch die Taktik "vorentworfen" und das ganze (allerdings nicht immer) besprochen. Also, die Mehrheit von uns PJlern ist m.E. wirklich "engagiert", und wir versuchen auch, den Stationsärzten den Rücken freizuhalten -klar, dafür sind wir ja auch da und dadurch lerne ich auch was, aber als "Gegenleistung" möchte ich dafür auch "was zurück" haben--- und manchen Assis scheint gar nicht klar, was für einen Zugewinn man als PJler nur durch zwei, drei erläuternde Sätze hat oder auch durch drei, vier Fragen nach Dingen/ Gründen für wasauchimmer, die für einen Assi natürlich glasklar und banal sind, für einen PJler aber (noch) nicht. Dinge gezeigt zu bekommen, das ist einfach unbezahlbar und v.a. dadurch und natürlich auch durchs (dann) Selbermachen entwickelt man sich weiter, durch die Weiterentwicklung ist man aber doch auch eine größere Hilfe für die Assis. (Deswegen würde sich das bißchen Zeit "mehr", das sie sich für uns manchmal nehmen müßten, schnell bezahlbar machen).

Anamnesen machen und Untersuchen "kann" ich nämlich, ich finde, so was sollte man (zumindest grob) schon bei den Famulaturen und im UaK gelernt haben -ich verfeiner das gerne noch bzw. laß mir da sagen, worauf ich noch hätte mehr achten sollen. Mehr Defizite habe ich allerdings im Visitieren, im Kurvenbesprechen, im Therapie-umstellen u.ä. Deswegen ist es mir auch wichtig, das ich da mitgehen kann und alles auch kurz erläutert wird, dann wird die Aufnahme halt danach oder davor gemacht.
Wir kommen schließlich auch z.T. ein bißchen früher, damit wir die Blutentnahmen vor der OA-oder CA-Visite fertig haben oder verzichten auch mal aufs Essengehen, wenn wir vor dem PJ-Unterricht noch nen Zugang legen müssen.