Umgang mit Studenten auf Station

[sunrise10086]

Jaja, die PJ's...
Ist bei mir noch nicht so lange her, dass ich selbst in der Situation war, jetzt hat sich das Ganze umgedreht und ich hab die am Hals...

PJ'ler werden in unserer Klinik ausgebeutet, ich kann es nicht anders sagen. Sie nehmen Blut ab und machen fast alle Verbände. Wenn wir morgens in der Visiste sagen "Verbandswechsel", dann machen sie das allein und dokumentieren das auch. Allerdings wollen wir die allermeisten Wunden sehen.
Meine Kollegin hält es sehr viel lascher als ich mit denen und guckt selten rauf. Ich mehr. Aber das ist sicherlich meiner mangelnden klinischen Erfahrung geschuldet.
Mindestens ein Mal pro Woche haben wir Studentenkurse. Da eise ich mich meist los, weil ich diejenige mit der wenigsten OP-Erfahrung bin und demnach auch am seltensten auf dem Plan stehe. Das heißt, dass ich bis 10.45h die gesamte Station leergeputzt haben muss für den nächsten Tag in Sachen Papierkram und Anmeldungen, damit ich den Schwestern sagen kann "Ich mache jetzt für eine Stunde Unterricht und würde es schätzen, nicht alle 5min angerufen zu werden..."
Wenn ich danach völlig leergequatscht zurück auf Station bin, dann weiß ich, dass ich abends zeitmässig draufsattel. Aber es ist ok, "meine" Studentengruppe ist mittlerweile auf mich fixiert. Das ist ein schönes Lob. ;-)
Ich versuche, die PJs mitzunehmen und ihnen ab und zu mal interessante Eingriffe zuzuschustern, zu denen sie mit reingehen oder die sich sich angucken sollen.
Ich habe seit meinem Start in einer großen westdeutschen Universitätsklinik ca. 10 PJler, davon war eine hervorragend, zwei sehr gut und der Rest durchwachsen bis nie anwesend. Das Desinteresse an der Chirurgie in Allgemeinen ist traurig, aber war wir nicht so leiden können, sind Widerworte vor dem Patienten. Ich bin noch nicht so lange raus aus der Uni, aber die Tatsache, dass auf meinem Namensschild "Assistenzärztin" steht, reicht eigentlich schon darüber aus, mir während der Visite nicht in die Parade zu fahren und mein Therapieregimen in Frage zu stellen. Da mag ich gern mal ausrasten....

[Kackbratze]

PJs bei uns:
Regelmäßiger Studentenunterricht, dafür werden die Studenten freigestellt (auch für Unterricht anderer Fachabteilungen).
Verbände und Blut, sind sie meist dabei, machen sie nicht alleine. Schwestern nehmen Blut ab (Luxus) und Verbände schauen sie zu.
Im OP sind sie nur Hakenhalter, das ist "schade", lässt sich aber nicht vermeiden. :-nix

Zuschauen, Fragen stellen und immer mehr in den Stationsablauf integriert zu werden sind die Ziele der Ausbildung bei uns, d.h. nach einer gewissen Zeit gibts dann auch die eigenen Patienten zu betreeuen.

[Logo]

... Aber war wir nicht so leiden können, sind Widerworte vor dem Patienten. Ich bin noch nicht so lange raus aus der Uni, aber die Tatsache, dass auf meinem Namensschild "Assistenzärztin" steht, reicht eigentlich schon darüber aus, mir während der Visite nicht in die Parade zu fahren und mein Therapieregimen in Frage zu stellen. Da mag ich gern mal ausrasten....

Naja. Vielleicht auch ein Problem der Unsicherheit junger Kollegen.

Ich habe es mir als Famulant angewöhnt, ein Therapie-Regime in Frage zu stellen, wenn es sinnvolle Alternativen dazu gibt. Da ist es mit relativ egal ob Chef, Oberarzt oder Assistenz - bisher habe ich damit meist positive Erfahrung gemacht.
Zuersteinmal bin ich gedanklich bei der Sache -das ist per se honorig- und zum Zweiten möchte ich dazu lernen und erklärt bekommen, warum man sich für die eine Sache entscheidet und es nicht als "Faktum" akzeptieren müssen. Später muß ich selber auch entscheiden.
Und einen Zacken bricht sich da bestimmt niemandem aus der Krone - egal was auf seinem Namensschild steht...
Wenn der Assistenzarzt nichtmal einem Studenten seine Therapie in Anwesenheit des betroffenen Patienten begründen kann - muß man zurecht eine Kompetenzfrage stellen. Hinsichtlich des beh. Arztes.
Es geht doch nicht um "Paraden" und gut dazustehen!

Gruß LOGO

[Skalpella]

Ich glaube, es ging speziell um Widerworte vor dem Patienten. Und da ist es schon problematisch, wenn die angesetzte Therapie in Frage gestellt wird. Unklarheiten kann man ja auch vor dem Zimmer klären :-meinung

[Rene_Weller]

Also ich finds auch eine Frechheit, der Assistenzkaiserin zu widersprechen. Wo simma denn heut angekommen, dass nicht einmal mehr das entsprechende Schild eine gewisse Ehrfurcht einflößt? Unerhört!

[Logo]

Wieso?
Gerade gegenüber dem Patienten muß ich eine Entscheidung begründen können - ob der Student oder der Patient nach Alternativen fragt ist doch lax...

So wenig Selbstbewusstsein? Wenn ich schon "wichtig" "Assistenzarzt" (siehe sunrise) auf dem Kittel habe, müsste ich den Studenten doch locker auskontern. Wenn nicht - Pech.

Da sage ich auch knallhart in der Visite "Und dann setzen wir noch mal nen Heparin an - der Patient ist ja immobilisiert" wenn es der Arzt vergessen hat ;-)
Meist kommt ein "Oh ja - Danke" ;-)

[THawk]

Ne, bei der Visite gibt es im Krankenzimmer / vor dem Patienten keine Kritik am Assistenzarzt oder OA oder so von mir.
Wo liegt der Vorteil, wenn man das vor dem Patienten diskutiert? Fachlich gesehen gibt es imho keinen. Daher werden verschiedenen Meinungen am besten vor dem Patientenzimmer geklärt - entweder bevor oder nachdem man dort reingeht. Da sage ich dann aber auch gerne meine Meinung dazu.

Weiß nicht, aber das ist für mich irgendwo selbstverständlich. Schlussendlich geht es schon um Kompetenz und das Untergraben eben dieser Kompetenz. Dabei ist es ganz egal, ob hohe Kompetenz vorhanden ist oder nicht.

[Peter_1]

@Logo:

wenn Dir es so wichtig ist vor Patienten den Assi oder sonstwen zu kritisieren, so muss man mal ketzerisch fragen ob nicht Du ein Profilierungsproblem hast. So was kennt man ja von Oberärzten oder von Chefs und es gehört sich auch da absolut nicht! Kritik? Ja, auf jeden Fall und auch egal was auf irgendwelchen albernen Schildchen steht, aber nie vor dem Patienten! Erklären und "rechtfertigen" des Therapieschemas ist auch selbstverständlich, aber ebenfalls nicht vor dem Patienten! Warum?
1. Der Patient wird massiv verunsichert und der Behandler ebenfalls, beides ist sicherlich nicht förderlich.
2. es gibt etwas, das nennt sich Kollegialität und es soll gerüchteweise dem Arbeitsklima sehr bekömmlich sein.
Diskussionen und Kritik gehören also vor das Patientenzimmer, alles andere spricht meiner Meinung nach für ein manifestes Egoproblem seitens des Kritisierenden. Genauso wie es für ein Egoproblem spricht wenn der Kritisierte die Kritik per se nicht annehmen kann nur weil er in der Hierarchie meint höher zu stehen.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

@Logo
Falls du einen derart großen Geist besitzt, wirst du dir die Anmerkung doch auch merken können bis du vor der Tür bist...
Mag sein, dass du dein Selbstbewußtsein so verbesserst.
Allerdings rate ich dir davon ab einen derartigen Weg zu bestreiten. Denn auch du machst einmal Fehler.
Hab bereits vor dem Medizinstudium im Rettungsdienst gearbeitet. Dachte mir auch immer, dass ich ein größerers Wissen als andere habe. Das hat mir anfangs keine große Beliebtheit eingebracht. Habe mich dann einige Jahre zurück gehalten.
Dann gab es da letztes mal einen Einsatz bei dem ich überrascht war, wie mich die Kollegen in Schutz genommen haben. Ich hätte es nicht erwartet.
Überleg dir das einfach einmal für später.
Auch du wirst einmal Hilfe brauchen.
:-party

[alley_cat75]

Goldene Regel bei uns in der Klinik - keine fachlichen Diskussionen vor dem Patienten. Mein Chef macht das nicht mit mir, also führe ich solche Diskussionen erst recht nicht mit Studenten im Patientenzimmer. Ihre Fragen/Anmerkungen können sie vor der Tür bringen. :-meinung Mit Egoproblemen hat das nichts zu tun. Der Patient soll nicht verunsichert werden sowie insbesondere die Gelegenheit haben, seine Fragen zu stellen. Letzteres traut sich keiner mehr, wenn zwei Weißkittel angeregt am Bett diskutieren.
Was desinteressierte PJler betrifft, so schicke ich die schon mal nach Hause. Fehltage sind mir egal. Entweder die wollen etwas lernen oder nicht; ich bin keine Animateurin. :-)) Ausführliche Erklärungen gibt es eigentlich nur bei der Visite. Darüberhinaus finden mehrmals wöchentlich PJ-Seminare statt. Schockieren tut mich immer wieder, dass Studenten alleine losgeschickt werden, um Patienten aufzunehmen oder gar aufzuklären. :-dagegen Entweder ich bin dabei oder das Ganze wird hinterher besprochen. Übrigens bekommt unser Haus keinen Cent für die Studenten - ein ziemlich verbreiteter Irrglaube. Wir machen das, um den Status Lehrkrankenhaus behalten zu können. Und wie gesagt, wer keine Lust hat, an den verschwende ich weder Zeit noch Energie.

[pieks]

Es geht dabei nicht um Hierarchie-

Es ist tatsächlich eine Frechheit
vor dem Patienten einem Kollegen oder auch einer Pflegekraft zu widersprechen.

Unterschiedliche Meinungen werden grundsätzlich vor der Türe geklärt ....

Das sollte der entsprechende PJ möglichst schnell lernen.

Gruß pieks

[netfinder]

Schockieren tut mich immer wieder, dass Studenten alleine losgeschickt werden, um Patienten aufzunehmen oder gar aufzuklären.

ich hoffe instaendig nicht auf eine solche Type wie dich zu stossen in meiner Ausbildung...

[Logo]

Es geht nicht um Widersprechen der Freude an der Sache halber und auch nicht um Ego-Probleme.

Der Patient ist nicht per se ein rohes Ei und/oder doof. Wenn man Studenten ordentlich als solche vorstellt, kann man durchaus einen Sachverhalt am Bett andiskutieren ohne das dem Patienten Angst & Bange wird - da die Rollen letzlich (Anordnung/Kürzel) klar verteilt sind und Patienten Lehre durchaus als solche zu erkennen vermögen...!
In der Medizin finden laufend Entscheidungs-Prozesse statt - warum soll der Patient so etwas nicht erleben?! Der Patient wird doch viel eher "entmündigt", wenn die feinen Details der Therapie außertürs diskutiert werden...

Ferner macht der Ton die Musik --> Ich nehme es nicht persönlich oder erlebe Minderwertigkeitskomplexe wenn man mich freundlich in Anwesenheit des Patienten kritisiert -ich lerne ein Leben lang-, also handhabe ich das auch genauso. Wenn jmd. öffentlich Kritik nicht verkraftet oder ein Status-Problem hat, darf man es sagen und ich nehme gerne Rücksicht. Aber von "ehernen" und unreflektierten Regeln ala "keine Kritik/Fragen vorm Patienten" halt ich gar nichts!!

Gruß Logo

[alley_cat75]

ich hoffe instaendig nicht auf eine solche Type wie dich zu stossen in meiner Ausbildung...

Sehr konstruktiver Beitrag. Und nun...? Kannst Du das auch genauer darstellen? Bisher hat sich noch kein Famulant oder PJler darüber beschwert, nicht alleine losgeschickt zu werden. Ganz im Gegenteil.

[alley_cat75]

Ferner macht der Ton die Musik --> Ich nehme es nicht persönlich oder erlebe Minderwertigkeitskomplexe wenn man mich freundlich in Anwesenheit des Patienten kritisiert...

Davon gehe ich mal aus, dass man Kritik ertragen sollte, auch wenn sie vom unteren Trittbrett der Hierarchieleiter stammt. Am Ende einer Woche quatscht die Schwester in der Visite - vor dem Patienten - ständig dazwischen, um mir zu erklären, was ich alles vergessen habe. :-blush Es geht um langatmige Diskussionen warum/weshalb/wieso und Rechtfertigungen. Die sollte man m. E. nach nicht im Patientenzimmer führen, es sei denn, der Patient selbst fragt nach.

[Rene_Weller]

Diskussion hin oder her. Am possierlichsten fand ich immer noch den Spruch "auf meinem Schild steht Assistenzkaiserin, daher". Seit aus der kleinen Studentin die große Assistenzkaiserin geworden ist, und das auch noch jeder auf einem Schild lesen kann, ist sie sicher mindestens 10 cm gewachsen. Und um wie viele cm wird sie noch wachsen, wenn vielleicht einmal auf ihrem Schild "Oberkaiserin" stehen wird? Wird sie sich extra ein silbernes oder goldenes Schild anfertigen lassen? Man darf gespannt sein und sein Haupt neigen.

[Ehemaliger User 05022011]

Also ich finds auch eine Frechheit, der Assistenzkaiserin zu widersprechen. Wo simma denn heut angekommen, dass nicht einmal mehr das entsprechende Schild eine gewisse Ehrfurcht einflößt? Unerhört!

genau !
und noch unerhörter ist es ja wohl, wenn vor mündigen Patienten eine Therapie diskutiert werden würde - der könnte ja dann auch noch versuchen auch mitzudenken

[netfinder]

Sehr konstruktiver Beitrag. Und nun...? Kannst Du das auch genauer darstellen? Bisher hat sich noch kein Famulant oder PJler darüber beschwert, nicht alleine losgeschickt zu werden. Ganz im Gegenteil.

Na, dannfangen wir doch mal damit an, dass du mir erklaerst, weshalb es dich denn schockiert, wenn Famulanten oder PJler alleine zum Patienten geschickt werden?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich wesentlich mehr lerne, wenn ich mich alleine mit dem/der Patientin unterhalte und ihn untersuche; natuerlich funktioniert so etwas nur, wenn das Herausgefundene oder wenigstens die als pathologisch eingeordneten Erkenntnisse nachgeprueft werden/werden koennen.

Absolut schockierende Einstellung, bestimmt...

[John Silver]

Es ist nichts daran auszusetzen, daß ein Student einen Patienten allein aufnimmt. Meine Erfahrung sagt jedoch, daß sich meistens keine Sau dazu vepflichtet fühlt, die vom Studenten gesammelten Informationen zu überprüfen, und die Handlungen des Studenten mit ebendiesem Studenten kritisch zu besprechen. Das ist keineswegs die Schuld des Studenten, aber dennoch schlecht, denn daß man einen Fehler macht, lernt man nur, wenn entweder deswegen etwas schiefgeht, oder wenn man darauf hingewiesen wird; ich ziehe die zweite Möglichkeit der ersten eindeutig vor. Ich persönlich fand das PJ insbesondere deswegen zum Kotzen, weil irgendwelche kritischen Besprechungen so gut wie nie stattgefunden haben. Letztlich ging es meistens darum, daß es den Assis darum ging, möglichst viel von der sie erdrückenden Arbeit auf mich abzuwälzen, um etwas mehr Luft zu bekommen; und ich kann den Assis dafür nicht die Schuld zuschreiben. Das Hauptproblem ist die Unterbesetzung und Überbelastung der Assistenten und Oberärzte. Wenn man weiß, daß man noch Arbeit für mindestens 3 Stunden auf dem Tisch hat, die Zeiger der Uhr aber schon schäbig nah am Feierabend kratzen, so fällt es doch zunehmend schwer, sich Zeit für die Studenten zu nehmen.

[Evil]

Es geht dabei nicht um Hierarchie-

Es ist tatsächlich eine Frechheit
vor dem Patienten einem Kollegen oder auch einer Pflegekraft zu widersprechen.

Unterschiedliche Meinungen werden grundsätzlich vor der Türe geklärt ....

Das sollte der entsprechende PJ möglichst schnell lernen.

Gruß pieks
Also, mir macht es ehrlich gesagt nix aus, wenn Therapien auch vor dem Patienten diskutiert werden, ob nun einer der Oberen mit mir diskutiert oder ein Studi. Bisher ist da noch immer was Konstruktives bei rausgekommen, Basta-Aktionen gibt's nicht.
Und von den Patienten hab ich dahingehend auch immer positive Rückmeldungen bekommen :-nix